Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Categories:

Речь о языке. Ну или болтовня о речи

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1070909.html?thread=51712061#t51712061

kaktus77
Есть еще одно скрытое предположение - что языки были устроены так же, как современные (и что вообще они были). Что никак не обосновано.

yurvor
Да, есть. Это такой "принцип актуализма" в языкознании. Если он не верен, так мы вообще ничего сказать не сможем. Но это очень сильный принцип, на нём вообще все реконструкции прошлого основаны. И чтобы его отменить, нужно иметь очень веские основания. Пока же указанные проблемы хорошо решаются и без его отмены.

kaktus77
Если он не верен, так мы вообще ничего сказать не сможем.

Почему ж, просто в этом случае надо включать мыслительный аппарат, что, конечно, тяжело :)

Но это очень сильный принцип, на нём вообще все реконструкции прошлого основаны

Вот именно, что все эти реконструкции антиисторичны (в частности, не учитывают историческую "природу" языка), а следовательно, к реальности никакого отношения не имеют и есть просто "чистое искусство" (т.е. развлечения по поводу). Какие там могут быть проблемы ? :) - ну, типа пасьянс не складывается, так раздадим по новой.

yurvor
"все эти реконструкции антиисторичны (в частности, не учитывают историческую "природу" языка),"

Не могли бы Вы объяснить поподробней, что Вы имеете в виду? Что значит "антиисторичны"? И что такое "историческая природа" языка?

kaktus77
Дык, ну если мы считаем, что язык всегда был такой, как сейчас (по своему устройству) - то это и есть антиисторизм, принцип модернизации прошлого.

А чтобы говорить об языке исторично, надо прежде всего ответить на такие примерно вопросы: что это такое - язык, как можно исследовать происхождение языка и его развитие, выделение типов языка (т.е. построение исторической типологии), какие процессы могут происходить в языке, как меняются функции и т.п. Только после этого можно осмысленно поставить вопрос о каком-то сравнительном (и генетическом) анализе языков.

Вот, например, если различить речь и язык, таким образом, что речь ситуативна, всегда обслуживает только ситуативное общение людей, а язык - есть нормирующая система над речью (т.е. если есть токо речь без языка, то не закрепляются слова и какие-то речевые формы, все плывет, и выучив речь в текущем состоянии, то через 10 лет никто тебя уже не поймет и ты никого не поймешь - что и отмечали исследователи всяких там племен). Так вот если так задать понятие языка (а как еще?), то понятно, что происхождение и развитие языка есть прежде всего становление и изменение вот этих нормирующих механизмов. И очевидно, что они нынче совсем другие, чем тыщ 5 лет назад, а уж тем более - 30 тыщ (если они вообще там были).

rainaldo
Если принять формулировки последнего абзаца - тогда "языка" в естественном человеческом мире вообще не существует, существует одна "речь". И в применении к любому современному языку (речи) работы "нормировщиков-лингвистов" пришлось бы считать столь же искусственными и волюнтаристскими, как Вы это в треде ниже взялись представить для "всяких племён".
Ведь мы с Вами говорим так, а не иначе, вовсе не потому, что это предписано каким-либо учебником или словарём - все эти "нормирующие системы" могут носить лишь описательный характер и им приходится непрерывно изменяться, следуя (хоть и с понятным отставанием) вслед за речью. Дело даже не в том, что миллионы людей никаких словарей и учебников не читают (да и вообще нередко мало что читают кроме "ситуативной речи"). Можно, конечно, не вспоминать и многочисленные примеры "местных языков" (отличающихся от соседнего города и от любой литературной нормы, лишённых каких-либо "словарей", но при этом черезвычайно устойчивых). В наше время, например, - и языков русских эмигрантов, различающихся в разных странах, но и тут, Вы, конечно, вправе постановить, что они утеряли "русский язык" и пользуются только "речью".

Для меня вот лично - очень показателен пример с "общеитальянским нормативным языком": ещё до 70-х - 80-х на таковом вообще никто никогда не говорил в реальном общении (за исключением, как сами итальянцы заявляли, дикторов радио и некоторых категорий актёров - да, ну ещё иностранцев). То есть: уж тут-то классичнее для Вашего тезиса не сделать примера - вот он "язык без речи", а вся речь - совсем на других - и грамматически, и синтаксически, и фонетически - разнообразных диалектах (некоторым из которых, как сардскому, уже присвоена категория отдельного языка). Но вот в чём штука: дальше (в конце века) всеобщие коммуникации (телевидение прежде всего), миграции, интеграции и т.п. приводят к тому, что общеитальянская речь-язык всё-таки входят в обиход - и что же? А то, что это во многом оказывается вовсе не тот язык, для которого, казалось бы, уже есть все "нормирующие системы" и предписания. И он продолжает достаточно быстро меняться (примерно как русский в пушкинскую эпоху). При этом надо заметить, что итальянцы - классический пример народа, который попросту не интересуется "правилами языка", никогда их не "выучивает" и не может сформулировать. (Не зря даже самые авторитетные учебники написаны иностранцами:)). В этом легко убедиться, если Вы спросите любого практически итальянца о том - "почему" (по какому правилу) надо что-то сказать или писать так или иначе: услышите в ответ "Бу!" (аналог пожатия плечами) или "Потому" (любимый ответ итальянца на любое предложение "объясниться":)).
Очень много вещей, которые в русском языке всё ещё (хотя бы формально) "нормируются" - в итальянском уже давно на практике стали "авторскими" (то есть как нравится, так и ставь или обойдись вовсе без): все знаки препинания, заглавные буквы и даже начертание целого ряда слов, например. И это разговор о стандартных печатных источниках (от книг до уличной информации), а не о молодёжном и электронном слэнге - в последнем это, конечно же, уже не имеет границ. И тем не менее - о феномене итальянского языка и речи нам говорить ничто не мешает, как и пользоваться им - и нам, и его коренным носителям. При чём в нём есть устойчивые архетипы и закономерности (а вовсе не "правила и нормы"), ощущение которых и позволяет чувствовать себе, пользуясь им, уверенно и раскованно - а вовсе не знание наборов слов или ещё чего бы то ни было "внешнего".

Можно ещё простую вещь заметить:
если бы "язык" (как Вы его понимаете) - в формализованно-нормализованном виде существовал, то его, очевидно, было бы не сложно разложить-смоделировать для компьютера. А это, как мы знаем, не получается. Язык - штука крайне неформальная и интуитивная, где "исключения" - гораздо важнее любых "правил". И в этом его свойстве, можно думать, ни с какого древнего века ничего не менялось.

kaktus77
Ведь мы с Вами говорим так, а не иначе, вовсе не потому, что это предписано каким-либо учебником или словарём

Ну так Вы в школе разве не учились? И Вас 10 (или 11) лет не заставляли писать и говорить правильно? Это и есть (в частности) нормирующая система. И телевидение - один из мощнейших нынче нормирующих механизмов. А литература? Ощущения Ваши "архитепические" оттуда и берутся. Если Вы их источник не идентифицируете, это еще ничего не значит. А слэнг - он и в Африке слэнг :), понятно, что живой язык никогда полностью не загонишь в нормы. Впрочем, тот же слэнг то же ведь нормируется, тем же телевизором, например.

И нормы - они вовсе не обязательно формальны (это вообще частный и редкий случай). Норма - образец, то, чему следуют. Если Вы будете в молодежной тусовке - там одни образци и нормы, если книгу будете писать - там другие. А нарушать нормы - это святое :), но для этого они ж должны быть. Не так ли :)

rainaldo
Так сформулированное, это уже никак не даёт оснований для разделения на "язык" и "речь" либо для постулирования каких-либо принципиальных отличий для языков, к примеру, бесписьменных (или просто для людей, не посещавших "школ").

Что же касается "норм-образцов"... Тут, действительно, надо бы вернуться к начальному Вашему вопросу о том, "что же такое язык". Так вот язык, на мой взгляд, находится в сфере искусства, а не "науки" - по крайней мере тот, в отношении которого себя можно счесть "носителем" (и в этом месте и пролегает грань между "моноязыкими" со знанием - научным:) - иностранных, - и людьми, которые владеют искусством нескольких языков).

А овладение искусством - иногда (хотя вовсе не обязательно!) может на самом начальном этапе идти путём примитивных "норм" и "правил". В этом смысле - нет зверя для самолюбивого иностранца в Италии страшнее, чем младший школьник: вот его именно сейчас каким-то "правилам" научили - и он бросается всех "поправлять" (и не только, конечно же, иностранца, а и всех членов семьи и взрослых тоже:)). Но уже к средним классам - он об этом благополучнейше забывает, затем не вспомнив и вовсе. Только другой иностранец или особо несчастный от этого "педагог" может Вас в Италии учить итальянскому языку.

Потому что в искусстве - через подгузники правил и образцов требуется как можно скорее перешагнуть и ощутить творческую свободу (ещё раз повторимся, что именна она и характеризует владение языком "как родным"). Когда и чужой понравившийся образец, который ты нее постесняешься повторять, по сути нужен лишь для того, чтоб, оттолкнувшись, преодолеть его и сказать "по-своему".

Так что я затрудняюсь оценить, "должны ли быть" нормы. Дело в том, что если под "нормами" именно и понимать соседние "образцы", которым к тому же не нужно впрямую следовать и повторять их, то... тут много можно слов подобрать и с иным смыслом.

kaktus77
Так сформулированное, это уже никак не даёт оснований для разделения на "язык" и "речь" либо для постулирования каких-либо принципиальных отличий для языков, к примеру, бесписьменных (или просто для людей, не посещавших "школ").

Почему не дает? Как раз можно поставить вопрос какие нормы и нормирующие системы бывают и были - мягкие, жесткие, форализованные (в грамматиках, скажем), табуированые и прочие, и прочие. Типология соответсвующую построить - и получить через это типологию языков. Тогда вроде будет понятно - те формы описания языка, которые годятся для языков с грамматической надстройкой, не годятся для тех где этого нет. Ибо типы разные.

Можно поставить вопрос как одни системы нормирования взаимодействуют с другими, как и на чем они строятся, как это меняет язык. Много чего можно спросить :)

А овладение искусством - иногда (хотя вовсе не обязательно!) может на самом начальном этапе идти путём примитивных "норм" и "правил".

А как еще? Если правила рисования не освоил, можно, конечно, свою мазню за "концептуальное" искусство выдать, но это уже специфика современного общества :)
Т.е. искусство и творчество никак не противоречат нормированности, а просто без него невозможны.

Кстати, овладевание языком маленьким ребенком - это очень интересный процесс. В частности, там есть такая фаза, как построение им своей, "птичьей" речи, на которой он и общается с родителями и сверстниками. Иногда весьма замысловатой и накрученной. И нормируется потихоньку, собственно, не сам ребенок, а вот эта птичья речь. Ну а у итальянцев совсем забавно, значит - еще одна птичья речь (грамматическая) дается в школе, а взрослые её потом нормируют :) Такое вот ниспадение грамматики :)

Tags: language2
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 18 comments