Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Categories:

Разговор о вере

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1077213.html?thread=51992285#t51992285
там еще есть, но мне показалось - хватит этого

amarao_san
Утверждать о схожести веры и науки можно будет в тот момент, когда религию поставят на службу человеку. Пока же я вижу обратное (человека ставят на службу неизвестно кому).

stefashka
Религия всегда служила человеку. То, что вы этого не можете увидеть - не её вина, просто ваше сознание настроено таким образом, чтобы этого не видеть.

amarao_san
Вот-вот, именно в этом и разница. Последствия применения электричества вы видите ВНЕ зависимости от того, разделяете ли вы веру Максвелла, Кулона и пресвятого Фарадея.

А вот результаты религии можно заметить, только если правильно настроить сознание. Т.е. двойной слепой тест она провалит априори. Кроме того, как всегда, мы приходим к главному - о какой из религий идёт речь? Синто? Пастофарианство?

gena_t
Зачем настраивать? Без всякой настройки видно, что благочестивые США процветают, а безбожный СССР распался.

amarao_san
Однако, Поднебесная под управлением Коммунистической Партии вполне себе живёт.

stefashka
Вообще-то, Китай совершенно не атеистичен. Они там язычники по большей части, насколько я понимаю.

amarao_san
Если не считать конфуцианство за религию, то все остальные там жестоко притесняются или терпятся (если не имеют своим намерением социальной дезориентации человека).

stefashka
Всё потому, что взгляд, который видит последствия применения науки - поверхностный. Взгляд, который видит последствия применения религии обращён глубоко внутрь человека, нужно потрудиться для "проявления снимков".

О какой из религий? Да любой, у которой последователей за миллион.

amarao_san
Вы это, объясните, у вас святые духи лифт возить будут, или нет?

Алсо, джедаизм, кажись, миллион людей имеет. Во имя Йоды?

stefashka
Если учитывать, что всё восходит к вопросу возникновения этого мира, то вообще-то Святой Дух и у вас лифт возит. Я же говорю, что у вас сознание настроено таким образом, чтобы не видеть вполне очевидных вещей.

Насчёт джедаизма я не в курсе. Религия подразумевает учение, обрядовость, традиции. Оно там есть?

amarao_san
Святой дух не верифицируемый. И от того не имеет смысла думать о том, возит он его или нет. А вот о том, что без электричества и противовеса лифт не поедет - думать надо. Иначе лифт не поедет. Другими словами, техника будет работать как у верующего, так и у неверующего (причём не только потребительская - любая, вплоть до разработки микросхем). Так если вера не улучшает потребительские качества товара, то зачем на это заморачиваться? С тем же успехом мы можем спокойно учитывать или не учитывать наличие тотема у африканского вождя. На работу n-p перехода это влияния не оказывает.

stefashka
Вера сильно изменяет потребительские качества товара - если человек верит, что тот товар, которым он пользуется, самый лучший и сделан с любовью и заботой о нём, то скорее всего, ему таким товаром пользоваться гораздо приятнее, чем бездушной "штамповкой". Но это всё "неверифицируемо", потому что сильно субъективно. Ну, а мне всё равно - кто сомневается, пусть проверяет, но любая выборка будет нерепрезентативной, к тому же, "все люди лгут", как сказал д-р Хаус. :-)

А лифты и всякие там n-p переходы - мишура, которая, конечно, может у кого-то вызвать детский восторг, но совершенно теряется на фоне великолепия мироздания.

amarao_san
Вера изменяет качества товара только для верующего человека. А объективная техника - как для верующего, так и для неверующего.

Поясню: я не верю в ваших аллахов, которые превратились в. И мне пофигу на то, духовное изделие или нет. А вот вопрос "сколько тонн поднимет этот кран" одинаков как для верующего, так и для неверующего.

Точнее, были верующие, которые считали, что кран поднимет +20Т силой молитвы. К счастью, естественный отбор количество таковых сильно приуменьшил.

Я именно про это и говорю: конкретные достижения техники и науки являются объективными как для "верующего в электричество" так и для "неверующего", а достижения богословской мысли имеют какой-то смысл только для верующих в эти самые богословия. Для неверующего - это чушь и бред, не имеющий практического смысла.

Ровно так же в медицине есть препараты, которые действуют на контрольную группу все их знаний о препарате, а есть такие, которые действуют только на поверивших. Этот препарат хоть в аптеках не продаётся, но активно используется. Называется Placebo Forte.

stefashka
Вообще-то, под "товаром" я подразумевал весь мир, данный нам в ощущения. Кого-то устраивает, что он пустой и холодный, а кто-то верит, что он наполнен любовью - и это его радует и радость эту может сообщать другим в виде стихов, музыки, научных открытий и просто приятного общения. Религия, в общем-то, предоставляет различные инструменты для того, чтобы мир в глазах применяющих их верующих превращался из пустой и холодной "объективной реальности" в нечто более приспособленное для жизни. Вот, если можно так выразиться, пример практической пользы от религии. Хотя, разумеется, это всего лишь одна из многочисленных граней.

amarao_san
Т.е. именно оно - чистой воды плацебо, опиум для народа и т.д., по текстам классиков.

Речь о том, что религия - это такая культурная сублимация. Чего там, либидо, страха, надежды и т.д. - не важно. Важно, что это порождение сознания человека, не имеющее ни малейшего соответствия с практическими моделями.

Наука же занята разработкой (поперёк всех этих сублимаций) моделей окружающего мира. (меня как-то поправляли, мол, ещё и систематизацией - но этим же может заниматься и религия). Суть работы науки _объективные_ модели. Те, которые может применить даже тот, кто в них ни капли не верит. И получить некий ожидаемый в рамках модели результат, не очевидный из бытовых рассуждений.

В этом разница. Верить или не верить - личное дело каждого заблудившегося барана (извините, заблудшдей овцы), а вот наука является универсальной, достоверные результаты которой ОБЯЗАНЫ учитывать все люди. Вне зависимости от того, верят они или нет в то, что бензопирен наказание божие, канцероген или мана небесная.

amarao_san
Т.е. именно оно - чистой воды плацебо, опиум для народа и т.д., по текстам классиков.

Речь о том, что религия - это такая культурная сублимация. Чего там, либидо, страха, надежды и т.д. - не важно. Важно, что это порождение сознания человека, не имеющее ни малейшего соответствия с практическими моделями.

Наука же занята разработкой (поперёк всех этих сублимаций) моделей окружающего мира. (меня как-то поправляли, мол, ещё и систематизацией - но этим же может заниматься и религия). Суть работы науки _объективные_ модели. Те, которые может применить даже тот, кто в них ни капли не верит. И получить некий ожидаемый в рамках модели результат, не очевидный из бытовых рассуждений.

В этом разница. Верить или не верить - личное дело каждого заблудившегося барана (извините, заблудшдей овцы), а вот наука является универсальной, достоверные результаты которой ОБЯЗАНЫ учитывать все люди. Вне зависимости от того, верят они или нет в то, что бензопирен наказание божие, канцероген или мана небесная.

stefashka
Для кого-то - плацебо и опиум, а для кого-то - амфетамин. Но то же самое можно приписать и научной, и любой другой деятельности человека. А посему - это просто бесполезный ярлык, уместный разве что для манипуляции не думающей публикой.

Наука не даёт ответы на вечные вопросы - кто мы, зачем мы, откуда это всё взялось и т.д. Наука старается не иметь дела с конкретным человеком, ей подавай абстрактного человека в вакууме, животное без перьев на двух ногах с плоскими когтями. А то, что она помогает устроить жизнь комфортнее - ну да, помогает - тому же абстрактному человеку, правда (заметим, наука так же помогает создавать всё более и более изощрённые средства для уничтожения абстрактных людей, опираясь на их объективную способность умирать). Для реального же человека её компетенции далеко не всегда хватает. Вот здесь на помощь человеку приходят в том числе вера и религия.

amarao_san
Совершенно правильно. Именно поэтому я и говорю, что ставить религию и науку на одну ступень (и вообще, называть чем-то сравнимым) бесполезно. Религию выбирают "по душе". Выбрать "по душе" уравнение Шрёдингера не получится.

stefashka
Речь изначально шла о служении людям, вообще-то. Я не собирался сравнивать заслуги науки и религии перед человечеством, равно как и не вижу смысла их
"ставить на одну ступень".

amarao_san
Ну, тогда я предлагаю разместить на одном уровне религию и порнографию. И то и то служит для удовлетворения духовно-эмоциональных потребностей.

stefashka
Ну, "уровни" у каждого свои, от ваших желаний они не зависят. Если для вас дело обстоит так, как вы предлагаете, могу разве что посочувствовать.

amarao_san
Мы только что пришли к мысли, что у каждого отношение к религиозным вопросам своё, и объективных критериев верификации правильности той или иной религиозной теории нет. Так что я отношу религию, порнографию, азартные игры и хост-клабы к единому кластеру духовных удовольствий различного спектра.

И нет объективных аргументов, почему ритмичное осенение себя крестом должно отличаться от ритимичного фапа по значимости для персоны.

stefashka
Я и говорю - могу посочувствовать.

Впрочем, я тоже хорош - надо было с самого начала заметить, что выражение"служение людям" имеет оценочный характер, а потому говорить можно долго и без особого толку, поскольку объективностью здесь и не пахнет.

-----------------
кстати. вот еще разговор о вере http://ivanov-petrov.livejournal.com/1083396.html?thread=52416004#t52416004
всё же потрясающее разнообразие позиций. Я там следил со всевозрастающим изумлением, пока не увидел коммент http://ivanov-petrov.livejournal.com/1083396.html?thread=52459012#t52459012
там была случайная, как я подумал, обмолвка - мол, во времена Августина не было Вульгаты. Я бы и цепляться не стал - ну спутал человек, с кем не бывает... А виджняна не стал милостивиться и спросил - как это, говорит, не было? а ему в ответ ка-ак в ухо прямо... ох. "Наверное произошло растяжение хронологии по меньшей мере в двенадцать раз из-за перехода от месячного календаря к солнечному."

Вот так-то вот о вере и грехах всяких говорить. Теперь, небось, поостерегусь.
Tags: religio2
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 83 comments