Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Categories:

Разговор об эволюции и редукционизме

Тут интересны не мои скудные реплики, а позиция моего собеседника boldachev
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1107985.html?thread=53843217#t53843217

ivanov_petrov
обычно различают рост и развитие. Обычно таким способом, что при росте происходит как бы растягивание координатной сетки и меняется только размер. Это бред, тогда вводят поправку - возникновение исторически типичного. следование программе без новаций - рост. и это тоже далеко от того. что видим. и тогда сделаем еще уточнение - стандартно пройденное нормальное развитие с достижением исторически типичного результата с новизной вт рамках нормы реакции... уффф... это рост. А вот то. что выбивается - либо аномалия, либо развитие.

Насчет обратных связей - это дело нам вполне понятное, заклинание знаем. однако его уж давно произносят. но это не от той теории заклинание.

boldachev
Я пользуюсь такой классификацией.
(1) изменение - движение объекта в фиксированном пространстве качеств, например, движение тела в пространстве, увеличение-уменьшение температуры и т.д.; изменения — воспроизводимы и обратимы во времени.
(2) развитие (деградация) - движения, сопровождающиеся появлением (исчезновением) новых, ранее не присущих объекту, но не уникальных, наблюдаемых у других подобных объектов качеств, скажем, рост биологических организмов с появлением признаков, свойственных лишь взрослым особям. Развитие (деградация), в отличие от простого изменения, необратимы, хотя и воспроизводимы.
(3) эволюция - появление новых, ранее не свойственных ни одному объекту качеств, явлений или вообще принципиально новых феноменов. Эволюционные события необратимы — что появилось, то уж появилось, и невоспроизводимы — при их повторении (которое, безусловно, возможно) они теряют статус принципиально новых, то есть описываются понятием "развитие" (так любой эволюционно возникший ароморфоз в дальнейшем проявляется в процессе развития - в онтогенезе).

ivanov_petrov
да, я видел в книге. Мне показалось, что эта система понятий ничуть не хуже иных, там очень трудно ухватить... Если придираться. то - далеко не все обратимо во времени из вроде бы "изменений". Ну, шаг вперед и тут же шаг назад - это разные движения; и в таком духе. Развитие мне хотелось бы использовать шире, чтобы эволюция была одним из видов развития. но это. конечно. совершенно неважная деталь. тут я понимаю, что сказано - то, что называют обычно ростом, у вас называется развитием, прохождение про наследственно-обусловленному пути. С эволюцией там будет чрезвычайная сложность вот в чем. Мнение внешнего наблюдателя о том. что система достигла очень нового состояния - мало чего стоит. по крайней мере это мнений внешнего не удается отчистить от самых странных ошибок. поэтому новизну придется оценивать с точки зрения самой системы. И там с развитием в вашем смысле будет очень тонкая грань, а может. и не удастся ее провести. Кроме того. эволюция частей, разумеется, обратима. Так что важно, о чем речь - если там настаивать на 2событии". то либо все будут уникальны, либо многие обратимы. Насчет потери статуса принципиально новых - это, мне кажется, ошибка. Кто судит о новизне? Если система забыла, что была в этом состоянии. для нее это новое состояние. а мнение внешнего наблюдателя... короче. тут ошибка в том. что информации приписываются свойства сохранения, будто мы о массе-энергии.

boldachev
(1) "Иных" каких-либо систематизаций терминологии в этой области не встречал. Хотя мог и пропустить - буду очень признателен за наводку. А вообще в этой области бардак по полной катушке: в одном тексте (особенно синергетическом) можно прочитать и про эволюцию химической реакции и эволюцию биосферы.

(2) Обратимость вообще вещь достаточно сложная для анализа, но в первом приближении это хоть что-то. Необратимые энтропийные процессы можно трактовать как вырожденный вариант деградации, то есть относить не к изменениям, а к развитию/деградации (тем более учитывая то, что энтропийным процессам должна предшествовать организация - вырожденный вариант развития). Но опять же, говорю, это уже более тонкие моменты - в первом приближение различение "изменения" и "развития" на основе необратимости вполне объективно и теоретически достаточно для начала рассуждений (пограничные варианты всегда есть, о них надо помнить, но они не должны становиться препятствием для начала теоретических построений).

(3) Про "шага вперед-назад" не понял - вы о сложных траекториях изменений? Не вижу проблем. Или о шаг вперед шаг назад в развитии системы? Это принципиально невозможно. Не может онтогенез, или процесс развития некого социального института (предприятия) откатить на предыдущий шаг - это состояние уже принципиально будет другим - хотя и некоторые формальные параметры возможно вернуть в прежнее состояние. (Тут для обсуждения этого вопроса необходимо понимать специфику развивающихся систем - их состояния необратимы.)

(4) "Развитие мне хотелось бы использовать шире, чтобы эволюция." Сложный вопрос. Само слово "развитие" по своему смыслу подразумевает обращение к чему-то предыдущему, продолжение чего-то, развитие уже существующего: мы развиваем идею, развиваем имеющийся подход. С точки зрения заявленной проблематики - "возникновение нового" - слово "развитие" плохо отражает событие появления нечто принципиально нового: о новации мы не говорим как о развитии. Любые изобретения, появление новых теорий мы не описываем в терминах развития, а вот уже существующие технические устройства и теории - развиваем.

Еще проблема - что мы должны говорить о биосфере? Биосфера развивается? или эволюционирует? Если мы используем понятие "развитие биосферы", то сможем ли использовать наравне с ним устойчивый термин "развитие организма" - ведь понятно, что это совершенно разные по сути процессы. И что тогда назвать эволюцией? Биосфера развивается, а некоторые феномены в этом развитии мы будем называть эволюционными? (Ну если только поклониться СТЭ и свести эволюцию к адаптации;) Но тут не следует забывать, что ни в коем случае нельзя привязываться только к биологическому уровню - а в социосистеме никак не удастся поменять местами термины развитие и эволюция - предприятие будет лишь развиваться, а эволюционировать может лишь вся экономика или социум. (А понимать эволюцию как адаптацию здесь и вообще не покатит;)

(5) Слово "рост" вообще плохое - оно отражает не весь процесс, скажем, онтогенеза или образования предприятия, а лишь изменение одного из параметров. Развитие организма может быть и без роста, или, наоборот, может быть рост, а развития нет. Развитие, все же однозначно связано с неким структурным изменением, приобретением новых качеств, а не только в изменении одного из параметров системы.

(6) "Мнение внешнего наблюдателя о том. что система достигла очень нового состояния - мало чего стоит. по крайней мере это мнений внешнего не удается отчистить от самых странных ошибок." Этот довод мне всегда казался каким-то странным, надуманным, связанным с сугубо частными классификационными проблемами в биологии. Давайте перейдем к реалиям социума. Появление каменных орудий, письменности, машинного производства и пр. - это вполне однозначные признаки формирования принципиально нового состояния системы. Какие нужны внешние мнения, какие наблюдатели и т.д. Есть безусловно, неопределенность относительно момента появления новации - вот тут могут быть мнения. Но всегда можно однозначно выделить два состояния системы: доновационное и посленовационное (до парового двигателя - после парового двигателя) и переходный промежуток. Аналогично и в биосистеме - новационное событие формирование теплокровности вполне объективно - хотя мы принципиально не можем указать точный момент формирования новации, но можем с большой долей достоверности указать два момента (два состояния системы) - первый, когда теплокровности не было, второй - когда уже была.

(7) "И там с развитием в вашем смысле будет очень тонкая грань, а может. и не удастся ее провести." Не вижу принципиальных теоретических проблем (практические, палеонтологические - да). До момента появления новации (скажем, теплокровности) и речи не могло быть о каком-либо развитии - и как развитии его самого, и как проявлении этого феномена в онтогенезе конкретной особи. После новационно-эволюционного появления феномена (теплокровности) - он стал однозначно воспроизводится в онтогенезе - проявляться в развитии отдельных организмов. Какие проблемы? (Они есть в определении границ переходного периода, но не в самом теоретическом, терминологическом описании.)

(8) "Кроме того. эволюция частей, разумеется, обратима." Этот нонсенс не понял, поскольку вы не уточнили, что понимаете под этой самой "эволюцией" да еще и "эволюцией частей". В моей терминологии это невозможное сочетание слов, поскольку эволюция определяется как процесс формирования принципиально новых феноменов, то есть выявляется, предстает перед нами как цепочка этих самых феноменов - новаций (... клеточное ядро ... многоклеточность .... скелет ... теплокровность и т.д. ... письменность ... паровоз ...). Эта цепочка принципиально необратима! Как вы себе представляете обратимость эволюции (новационно понимаемой). В таком подходе никакой эволюции частей быть не может - если где-то появляется нечто новое, оно новое для всей системы (индустриализация как новационный феномен, эволюционно состояние таковым является для всей социоситемы одновременно).

(9) "Насчет потери статуса принципиально новых - это, мне кажется, ошибка. Кто судит о новизне? Если система забыла, что была в этом состоянии." Во-первых, эволюционная система принципиально не может повторить какое-либо из своих состояний. Это длинный разговор, который точно обсуждаем в терминологии темпоральных (распределенных во времени) систем, хотя и так должен быть интуитивно понятен - любое новационное состояние системы является именно таковым, поскольку принципиально отличимо от всех предыдущих, и если система продолжает эволюционировать (а именно такие системы нас интересуют), то повтор состояний невозможен (ну что-то типа про повторный вход в одну и ту же реку). Во-вторых, есть еще сложный вопрос (который возбуждает биологов) о статусе системных новаций - системные новации являются таковыми только при условии, что они связаны с неким состоянием системы как целой (скажем, индустриализация), а не с частным изменением ее элементов (чирей на заднице рабочего Васи), а посему они могут быть "забыты системой" только при ее разрушении. Но и без этих уточнений ясно, что события любого изобретения, открытия уникальны (бывают лишь независимые дублирования, параллеризмы), а при воспроизведении изобретений (постановки их в производство) они уже теряют статут новационных.

(10) " короче. тут ошибка в том. что информации приписываются свойства сохранения, будто мы о массе-энергии." Это самый принципиальный момент. Речь конечно не о сохранении информации и вообще не об информации. Хотя точку преткновения вы почувствовали точно. Для выяснения проблемы ошибочности того или подхода к эволюционным событиям необходимо дать ответить на вопросы: (1) является ли эволюционная новация случайностью (следствием случайных ошибок и т.д.)? - тогда действительно резонен вопрос о "сохранении информации" или (2) эволюционная новация есть закономерное следствие движения эволюционной системы, есть форма реализации ее нового состояния - тогда вопрос о проблеме сохранения информации отпадает, сама система и обеспечивает это "сохранение". Современная СТЭ дает положительный ответ на первый вопрос и отрицательный на второй. Однако множество факторов, в том числе обращение к эволюции социума склоняют чашу весов (по крайней мере во мне) к положительному ответу на второй вопрос. Тем более уже имеется формализм (упомянутая концепция темпоральных систем) позволяющий решить многие проблемы, связанные со вторым подходом.

ivanov_petrov
1. мне казалось, что различение роста и развития можно найти хоть в вики. Но прямо сейчас не проверял
3. под шагом я имел в виду шаг. Настоящий, ногами.
4. да, развитие продолжает предыдущее. А как же иначе? А у вас эволюция - не продолжает предыдущее? а хоть один пример такого чуда?
6. Да, я понимаю, что не понимаете. Вы ведь знаете об орудийной деятельности у животных. Появление каменных орудий в социуме - это только слова. Их произносит наблюдатель, а он может ошибаться. Выхода к "на самом деле ведь вижу" - у вас нет.
7. Про теплокровность функциональную у шмелей или от размера - у динозавров - помните?
8. Нонсенс переоткрыт десятки раз. Первое что вспомнил - диссертация Сушкина. Это был кажется 14-15 случай описания, что закон Долло неверен. Обратимость эволюции - нечто возникает, а потом пропадает. Потом иногда снова возникает. Эволюция акул дает красивые примеры.

boldachev
Синергетика принципиально "не работает" с "возникновением нового": формирование диссипативных структур (самоорганизация) хотя и более экзотический феномен, чем скажем, кристаллизация, химический синтез и пр., но столь же не уникален, то есть однозначно воспроизводим в экспериментах и математически описываем - что никак невозможно подвести под понятие "возникновение нового".

ivanov_petrov
как мне казалось. там вовсе не все "можно посчитать". То же самое можно выше крыши найти в классической физике - там м асса задач/. которые крайне трудно посчитываются. но идеология иная - там мыслится, что это где-то в глубине на самом деле детерминировано. а здесь - о неустойчивостях. Нам надо различать возникновение нового в реальности и в идеальном, в формуле. Допустим. мы знаем. что если систему забросит в такой-то участок траектории. то там в аттаракторе такие-то выходы. Но сама система никогда там не была. ее поведение для нее будет новым.

boldachev
В вашей мысли надо разделить два момента. (1) явленность (проявленность) некоего конкретного состояния системы, феномена - скажем диссипативной структуры (ячеек Бенара, волн в реакции Белоусова — Жаботинского) и (2) спонтанности возникновения состояния/феномена вследствие неустойчивости системы.

Как понятно, что если речь идет о "возникновении нового", то хочется иметь в виду именно "новое состояние", "новый феномен". Но как не крути все синергетические эффекты однозначно экспериментально повторимы, а следовательно они новы не более, чем феномен кристаллизации - отличия лишь в состоянии системы, необходимом для их повторения. Синергетическая самоорганизация (формирование диссипативных структур) столь же детерминирована состоянием системы, как и любые другие физические эфекты - просто условия более экзотические (открытость, приток энергии, неравновесность и т.д.) - однако выполни эти условия - результат воспроизводим. Бифуркации и атракторы также не добавляют ничего к проблеме "появления нового". То, что некая система никогда не была в одном из возможных (просчитанных) состояний ни о чем не говорит - аналогично любая вновь образовавшаяся классическая система еще не была во всех возможных для нее состояниях.

Принципиальные отличия синергетических эффектов от классических имеются не на на уровне (1) - уровне состояний и формирования структур, а на уровне (2) - спонтанной форме проявления феноменов. Спектр возможных состояний неравновесной системы в принципе известен (там не может произойти новации, скажем вдруг появится некая новая система с новыми взаимодействиями), а вот момент формирования диссипативной структуры или бифуркационный выбор той или ной траектории действительно предсказать невозможно - в неравновесном состоянии система чувствительно к малым флуктуациям.

Как видно, в синергетике нет места "возникновению нового", а в отличии от классики есть лишь спонтанность, многовариантность, и чувствительность к малым воздействиям. Именно в этом проявляется недерерминированность, а не в появлении принципиально новых состояний.

Эти синергетические особенности, конечно, имеет отношение к новационно-эволюционным событиям (в моей трактовке), но лишь косвенное: на уровне реализации, механизма, а не как теоретической базы описания самих новаций.

http://boldachev.livejournal.com/13827.html

"Рассмотрим траекторию движения материальной точки..."

- Стоп! Какой такой материальной точки? - все должно быть конкретно... Это кирпич или пуля? Ведь это совершенно разные вещи и причины полета у них разная - вы с этого начинайте! Да и вообще - что такое траектория? Где наблюдатель? Не бывает ничего абстрактного - все конкретно. Ведь найдется такой наблюдатель, который будет утверждать, что пуля залетает в ствол. А вообще вам известно, что раньше дома строились не из кирпичей? Кирпич это более позднее изобретение - надо начинать изучение с неотесанных камней или бревен. Вот видите - а полет бревна - это уже не простая траектория...

Вот приблизительно так мог строиться разговор если бы физикой занимался биолог. И так он строится если начинаешь разговор с биологом на уровне чуть выше косточек и аллелей. Биологи - одни из самых сильных редукционистов в науке (физики после квантовой механики как-то поумерили детерминистическое мышление) - не могут проследить ни одной мысли, если она не начинается от печки - от генома, от молекулярных процессов. Но с другой стороны, а может быть и вследствие этого, абсолютно лишены теоретического мышления - для многих из них вообще не существует системных обобщений. Мысль, что теоретическая система не может принципиально описывать все и сразу, для них очень сложна (типа понять, что кинематика не описывает форму летящего тела). Вот и получается - любая попытка обобщения тут же хоронится под ворохом уточнений, исключений и т.п.

Пример такого диалога тут http://boldachev.livejournal.com/13348.html
(можно только ответы ivanov_petrov читать.)"
Tags: biology4
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 104 comments