Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

Неизвестный вопрос

Когда-то давно я обещал ответить на неизвестный вопрос - еще не ясно, какой он будет, но я постараюсь. и вот пришло время платить. Хотел бы я сказать, что хороший вопрос - это незаданный вопрос...

ptitza
Некоторые считают, что живое от неживого отличается реакцией на внешние стимулы (обработка информации). И что у "неживой" природы эти реакции замедлены настолько, что мы их не замечаем. Например, у дерева вдох-выдох занимает сутки, а у камня, например, может быть миллион лет. (Здесь важно не реакция на вн. стимулы, конечно, это я понимаю, что..., а идея вот этой замедленной реакции - тоже, наверняка, для Вас не новая :)
А ещё хорошо бы сделать рубрику, как у Аввы. Две рубрики: "Задайте мне любой вопрос и я отвечу" и "Давайте поговорим о чём-нибудь, всё равно о чём". А то у меня есть вопрос, а Вы всё не даёте повода задать.

ivanov_petrov
А зачем нам с Вами рубрика? задайте ваш вопрос. Где хотите. Здесь, в следующей, неделе раньше - какая разница. Или вы хотите, чтобы обсуждение смогли увидеть и принять участие все? Ну, тогда скажите - и я сделаю пост специально для вашего неизвестного вопроса. Так он и будет называться: Неизвестный вопрос.
На неизвестный вопрос давать ответы всего забавнее. Конечно, я не успею подготовиться, многовато работы, но было бы у меня два-три года свободных - я бы, пожалуй, подготовил ответ на неизвестный вопрос.

ptitza
А почему бы и не сейчас, в конце концов. Формулировку забыла, примеры забыла, но, думаю, Вам и не нужно - Вы с полуслова всё понимаете.

Много раз вы достаточно чётко высказывали своё отношение к вере. Что-то вроде "когда да, когда нет, когда и то и то" и "кто это - они? вот мой друг - они, и его друг - они, и ещё вот сосед симпатичный, а кто же тогда - мы?" и проч. Тут всё понятно. Но наряду с этим, несколько раз вы говорили вот что: "Если быть до конца интеллектуально честным, то нет" (в смысле, "нет ничего, кроме холодной, безразличной природы" - за неимением лучшего).

Я хочу спросить: как вы опреляете для себя "до конца интеллектуально честным"? Как это у вас реализуется на практике, что называется? Что это значит для вас? Какие ощущения от этого, что ли?

Только поймите меня, пожалуста, правильно. В данном случае меня совсем не интересует вопрос "существования" (есть или нету), вашей личной веры, веры вообще и проч. Вопрос совсем не об этом.

Попробую пояснить. Бывает иногда взгляд уходит далеко вглубь. Долго удержать это ощущение, чтобы в нём разобраться, я не могу. Его не достичь целенаправленным интеллектуальным усилием, мне его не "додумать до конца", оно слишком сильно пронизывает. Возникает спонтанно, когда долго читаешь что-нибудь "естественно-научное". И вот это ощущение мотает меня из стороны в сторону - то "да", то "нет".

Не хочется упрощать, но иначе не получится объяснить. "Да" здесь означает: всё в итоге "материально", объяснимо - только нужно много времени и хорошие технические средства. "Нет" - это ощущение (у вас оно бывает, интересно?), передаётся лучше всего словом weird. Не могу подобрать аналога. Пронизывает ощущение weirdness - на секунду, но очень чёткое: "почему так странно устроено? ведь могло быть всё намного проще - и тоже красиво". И не просто странно/weird, а изощрённо странно, в особо изощрённых формах.

Тут нужно понять, речь не о сложности, не о том, что "сложность меня задавила". Ну да, вот формула сложная, мне её не понять, она что-то описывает. Или, там, какой-нибудь биологический процесс - сложно. Но я понимаю, что в итоге это просто "много информации", недостаток технических среств, чтобы её обработать. То есть, это просто сложная научная задача - возможно даже неразрешимая: скажем, у нас пока нет средств, чтобы её решить, либо такие средства невозможно простроить в принципе. Ну и ладно, бывает. Даже эта невозможность не меняет "материальную" картину мира.

А тут не то. Тут именно ощущение weird. Вот когда я пытаюсь думать об интеллектуальной честности, то у меня она заканчивается (чуть не написала "упирается в тупик") этой weirdness. Странно всё устроено, не нужно вот этого всего, всё могло бы быть проще. Хотя бывают минуты, когда вроде всё ясно - но weirdness всё-таки в итоге перешибает. Я б даже сказала, это какое-то сладостное чувство - ну и страшное, конечно.

Извиняюсь за сумбур, ощущения передавать сложно. Так вот, что для вас - "быть интеллектуально честным", и не перебивают ли эту простую, чёткую честность какие-нибудь "левые" ощущения типа weirdness?

ivanov_petrov
С полуслова?.. Спасибо, если бы не эти слова, я бы ответил - "простите, не понял". А тут надо стараться.

В самом деле, понять чужие ощущения сложно. Одному слово "малиновый" ясно и очевидно ассоциируется с приятной сладостью. Другому - стол же очевидно, что слово - западня, смертельная ловушка, где липкой сладостью обязательно прикрыто что-то ужасное. Тягучий малиновый сон одному будет ассоциироваться с детским сном, беззаботным и радостным, а другому - с кошмарами.

Я попытаюсь. Доказанное научное знание не включает научную картину мира - и какую-либо иную картину мира. В этом смысле доказанные - в разной степени - знания являют собой рваное, лохмушное одеяло. Мировоззрение сшивает эти разрозненные лохмушки в целостные картины.
В этом нет ничего плохого. Довольно беспорядочные скачки глаза при осматривании картины, когда мы "на самом деле" видим лишь несколько фрагментов - и целостное ощущение: мы видели картину целиком, она представлена нам вся, вместе. Но на самом деле мы не видели ее целиком. Очень часто знаток может - после того, как мы рассмотрели картину - подвести нас и указать несколько деталей, которых мы не заметили - и рассказать, каким образом эти детали меняют смысл картины - который только что вроде был понятен.

Домысливать доказанное принято у разных людей различным образом. Конечно, тут не полный разнобой и не каждый создает собственную картину мира. Есть принятые, распространенные модели. Им учат - в телевизоре, в популярных статьях, в массе иных форм. И - например - можно совмещать доказанные участки картины мира, научные результаты - например, с добротой и гуманизмом. Или с каким-нибудь другим измом.

Скажем, человек религиозный может сказать, что научная картина мира ни буквой не противоречит его вере. Это - правда. Тот текст не понимают буквально. в этом выделяют такие-то доказанные фрагменты и игнорируют идеологические связки - они в самом деле безосновательны - и говорят: наука не противоположна вере, они о разном.

Это так, но я бы обратил внимание - это не данность, это произведенный продукт. Понимаете? Человек определенным образом работает со своим мировоззрением, строит его. Здесь читает, там не читает, рыбу заворачивали, подпиливает, вытачивает - и получает устраивающий его продукт. Мировоззрение - особенно личное мировоззрение - это штучно, это результат активной работы - у тех, кто его делает. И говорится: я (говорит некто) могу построить свое мировоззрение так, что наука не противоречит религии.

А рядом стоит другой человек, и он тоже активно строит свое мировоззрение и говорит - нет, я вижу, наука опровергает религиозные выдумки.

Так вот. Когда я говорил об этой самой честности - можно подобрать иное слово, чтоб не обижать - а то получается, я один в белом фраке, а остальные все нечестные... Но мне пока не хочется подбирать запутывающие в другую сторону синонимы - я надеюсь на благожелательное понимание. Так вот. Если - как мне представляется - попытаться реконструировать интенцию самой науки... понимаете? Не то, чего мне хочется. Не то, что можно построить. А то, чем хочет стать наука - такая, как она есть сегодня... Она - исключает.

И тогда можно ощутить: наука (не любая возможная наука, а только та, которая актуально имеется, наука со второй половины ХХ века и по сей день) вовсе не собирается быть какой-то там интеллектуально честной, идти до конца в каких-то там честных исследованиях. Этого нет в ее целях. Система совершенно иная - имеется некий... слой? уровень? интеллектуальной жизни. Некоторый уровень мыслей, с которым наука согласна работать, а с другим - не согласна. Наука давно уже не собирается "познавать истину" - она устроена для иного и действует в иных целях, а "истина" для нее - неозначенное понятие.

Я говорил об интеллектуальной честности как о способности добраться до этого понимания, независимо от собственных симпатий признаться, чем хочет быть наука и к чему она стремится. Это вовсе не "простая честность" - она как раз весьма сложная. Простоте тут делать нечего - тут же с толку собьют. Причем наградой за послушание в науке не является ясность и понятность. Нет такой ситуации, что идут к максимальной ясности, жертвуя - скажем - таинственностью мира, переживанием тайны мироздания. Фигушки. Тайны мироздания действительно летят в помойку, но туда же отправляется и ясность.

Там идут очень трудные игры. Ясность и понятность - не пассивно-рецептирующие качества, а - произведенные. Не наука движется к ясности, как к идеалу. Наоборот - наука производит нечто, и принимая это, следует называть полученное ощущение ясностью. Например, некто не понимает... ему рисуют формулу. Он узнает значения переменных и видит, что по формуле выходит вот такой ответ. Он говорит: "понятно". Это не понятно, это такое специальное произведенное слово, чтобы обозначить, что он согласился с определенным родом действий - встречая такую-то ситуацию, используй такую-то формулу, сюда подставляй такие-то значения, а вот здесь что получится принимай за ответ.

Я вернусь к началу. Можно сказать, что это производство ощущений, замещающих прежние чувства "истинности" и "понятности", не противоречит каким-то там вере или тайне. Но на деле - противоречит. Именно потому, что требует самоизменения. Сейчас еще можно совмещать - всё большими усилиями. Но со временем это станет невозможно - человек, измененный так, что что он "ученый", не сможет быть одновременно в состоянии, которое мы сейчас называем "искренней верой". Принадлежать к конфессии - конечно, сможет, это уже совсем иные игры.

Уф. Можно еще долго пытаться прояснить, но - может - уже понятно, что я хотел сказать.
Не исключено, что я вообще отвечал не на то, а ваш вопрос о другом. Тогда - поправьте меня.

ptitza
Спасибо. Я знаю, вы занятый человек, к тому же эта тема, возможно, вас не интересует - поэтому втрое ценно потраченное время. То, что лежит на поверхности, понятно: например, о науке, которая больше не ищет "истины". Это ещё один пример того, что внёс XX век. Остальное мне нужно думать, но не хотелось держать в неведении. Так что подтверждаю получение и благодарю.

>>> Не исключено, что я вообще отвечал не на то
На то.

>>> Спасибо, если бы не эти слова, я бы ответил "простите, не понял".

Правда? Ну, значит, повезло.

ivanov_petrov
Тема интересует.

ptitza
Вот это меня мучает. Написан длинный текст, потрачено время - а ничего добавить по теме я не могу. Более того, вот я написала: "То, что лежит на поверхности, понятно: например, о науке, которая больше не ищет "истины"". Я думала, мне это понятно. И вот, как будто в насмешку, открываю курс "Научные открытия, которые перевернули мир". Я его мариновала полгода - думала, очередная история науки. Наконец, послушала 15 минут и тут же захлопнула: лектор сказал, что курс о том, что идеи предшествуют научным открытиям. Типа сначала Рентген сформулировал идею рентгеновских лучей, а потом уже с понтом их открыл. Это я так истолковала его мысль. Соответственно, мне это показалась бредом - и полгода коту под хвост.

И вот позавчера я снова начинаю слушать и -- офигительно. О том, как рождались такие идеи, как "знание", "наука", "образование", о борьбе идей чистого знания и прикладного, борьбе индуктивного и дедуктивного методов, Платон-Аристотель-Пифагор-математика, Витрувий посередине чистой науки и прикладной, и всё в этом, новом для меня, аспекте. Целый курс о том, как менялось представление о науке, о том, что она из себя должна представлять, каковы её задачи. И вот я слушаю это и понимаю, что писать фразу про "то, что лежит на поверхности и каковы цели науки сегодня", я не имела права, потому что совсем не понимала, о чём говорю, хотя казалось, что понимаю. Недаром Сократ выступал против письменности: письменность рождает иллюзию того, что что-то понимаешь; но написанное кем-то когда-то слово нельзя спросить, оно в этом смысле ограничено конечно.

(Хотя Сократ, возможно, одобрил бы в этом смысле интернет. Интернет - это текст нового, сократовского типа. Во-первых, гипертекст, когда незнакомое или малопонятное слово можно уточнить. Во-вторых, интернет-текст, как и текст книги, написан невидимым и незнакомым собеседником (например, Вами), но всегда можно уточнить, что же значит это слово или мысль. Говорящий текст, дистанционные беседы с множеством участников, находящихся во всех частях света - гениально, по-моему.)

Очень давит, задавливает прямо, могучесть греков. Особенно когда протягивают (как в этом курсе) нить от них - до, скажем, теории струн (в смысле идей, конечно). Такое ощущение, что все фундаментальные идеи были сформулированы греками - одним народом, на одной небольшой территории, в течение короткого времени и совершенно на пустом месте (не надо про Месопотамию). Ни Возрождение, ни 17 век, ни даже 20 век, ничего фундаментального, в смысле идей о науке, её целях и методах, не добавили - только конкретные какие-то вещи; никакого развития идей. Как это возможно? Я не читала Фоменко и не собираюсь, мне достаточно критики Зализняка. НО - если верить в искреннее желание знать правду, то можно на секундочку - ну на секундочку? - предположить, что Фоменко могла эта греческая глыба задавить. Особенно, когда этот мой лектор буквально через слово, вскользь, комментирует: эта рукопись не сохранилась, та пропала, и все они стали известны в Возрождение и переведены тогда же. Он это замечает просто так, к слову. Но для меня это - ого-го! Пятнадцать веков никуда не пропадали (несмотря на целенаправленное уничтожение, на Юстиниана, позакрывавшего всё что можно было, на средневековую церковь, эпидемии чумы и проч.), а тут вдруг взяли и за последние 500 лет - очень цивилизованных, заметим - все, как один, пропали. Наверное, я тут говорю что-то крамольное, но честное слово, любые совпадения с Фоменко и другими... и т.д. - всё, всё случайно. Конечно, тут подлежит глупая мысль о том, что греки были давно, а мы (или, скажем, Возрождение) - недавно, поэтому мы можем, а они нет. Но дело не в этом.

У вас был пост о финансировании чистой науки - и я там тоже что-то такое... И тоже теперь понятно, что лучше бы помолчать - но кто же знал, что мне об этом расскажут только сейчас? Там, кстати, замечательный эпизод, наверняка вам известный: те же греки, та же борьба "ресерч - окупаемость", дотянутая аж до 19 века в США - да не просто, а бурлящая не хуже дарвиновской революции. Пример: Джозеф Генри (генри - ед. индуктивности в честь него) изобретает первый телеграф, протягивет между своим кабинетом в Принстоне и домом, чтобы сообщать по нему жене, когда будет к обеду. Это всё. Морзе его приглашает к себе консультантом, чтобы строить уже "нормальный, промышленный" телеграф - и Генри отказывается: да как можно! науку! зачем? чистое знание - вот наш девиз! Вот об этом на самом деле был пост про финансирование. Но кто ж мог знать.

Вы, наверное, уже поняли, что по теме, которая вас интересует, мне сказать совершенно нечего. Спрашивается, зачем тогда вот это? Ну неудобно иначе. Это своего рода благодарность за потраченное время (чтобы отблагодарить за потраченное время, нужно чтобы вы потратили ещё много времени). А по сути: очень интересно было получить вот такое определение интеллектуальной честности, отличное от моего, вернее, от общепринятого ("всё объяснимо, дайте только время и рычаг"). Я спросила, потому что чего-то такого (в смысле, отличного) ждала.

Также очень хорошо написано. Понятно как развивается логика, куда она ведёт. И хорошо, что длинно, иначе было бы непонятно. Непонятно только (на слове "только" рука дрогнула), начиная со слов "Сейчас еще можно совмещать - всё большими усилиями" и дальше весь абзац. Но этот абзац, видимо, принципиально понять нельзя, тут идёт на уровне "поверьте мне на слово". Ну что могу сказать: хорошо, верю.

А, вот ещё: если вы решите поднять эту проблему, как вы иногда любите это делать, пожалуйста, не давайте сюда ссылку. Я с вами разговариваю иначе, чем если бы пришлось говорить на публике.

---------------
Просьба: к Птитце не приставать. Очень она не любит, когда ее цитируют, перепечатывают. а потом приходят к не разюираться разные незнакомцы, с которыми она разговаривать не собиралась - и не разговаривала.
Tags: religio2, science4
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 87 comments