Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

О частях и целом

Деннетт предлагает поговорить - я приведу диалог. чтобы был понятен контекст
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1134308.html?thread=55255268#t55255268

dennett
было бы интересно определить для начала ключевые элементы современной картины мира. мне кажется это

1. принцип униформности вселенной (+начальная сингулярность?)
2. последовательный "атомизм" (+эмерджентизм)
3. принцип неопределенности (роль наблюдателя)
4. взаимосвязь пространства, времени и причинности
5. концепция информации

и уже отсюда можно попытаться вычленить ключевые точки. Скорее всего получатся не отдельные переключатели, а сочетания оных.

ivanov_petrov
да, пожалуй. Разница в точке зрения того, кто называет эти пункты. Вы стоит - как я это вижу - внутри научного мировоззрения и - сравнивая несколько его разных стадий - называете характерные черты последней - которая появилась после борьбы с позитивизмом, например, и еще с несколькими измами. В этом смысле такого мировоззрения не существует - это именно современная научная картина мира, а не мировоззрение. Я же попытался встать вовне - как иначе это увидеть? и сказать о тех пунктах, которые и были исходными к перечисленным Вами. Говоря грубо, униформизм вселенной - это теоретически рафинированное и формализованное выражение того. что сделал Коперник. 3 и 4 пункт выводится из "Ньютона" - в сетке пространства каждый квадрат - домен местного Ньютона, который определяет законы в этом квадранте, а всю сеть в целом видит "наблюдатель". При этом мне Ваш список кажется менее плодотворным - из него ничего не вытекает. то есть никаких точек из него вычленить не получится - там тупик, именно потому. что Ваш список - уже результат работы теоретическорй мысли с некоторыми обобщениями естественных наук. Нужно начинать много раньше, где эти принципы еще живые. а не пустые. Но там будет сочетание, конечно, недаром это на протяжении сотни лет так "нажалось", сразу несколько кнопок.

dennett
--о тех пунктах, которые и были исходными к перечисленным Вами
--правильно, я для того и попытался перечислить, чтобы можно было почетче говорить об исходниках.

я кстати объединил бы насос, эволюцию и свет - все три слились в атомизм. было бы еще интересно подумать о подоплеках атомизма.

ну и далее интересно думать о том, чего в вашем списке нет. самое любопытное - информация. это совершенно новое понятие, по-настоящему революционное, которое не выводится из атомизма - и которое занимает центральное место в современном мировоззрении. там какой-нибудь больцман, шеннон, тюринг, винер???

принцип неопределенности конечно - радикально поменял мировоззрение - (если не будет еще одной революции со скрытыми переменными) - поменял как в естественных науках, так и в гуманитарных... В гуманитарных есть в некотором роде свой принцип неопределенности - он проистекает я бы сказал из гегелевой идеи историзма - и реализуется в современных теориях языка как среды понимания и знания (тут роль наблюдателя) - что любопытно, что роль наблюдателя важна именно в формировании картины мира - в самом понимании идеи картины мира.

ivanov_petrov
_интересно подумать о подоплеках атомизма_
Я бы сказал - сильнейшее сужение способов мысли. Понимается всего одна вещь - "состоять из". даже понятие причинности отступило, теперь уже и оно не очень понятно. Все прочие виды связывания мыслей - их очень много - кажутся нереальными. призрачными. фантастическими. Признается (пока) реальным болько операция разбивания на куски.
Думаю, и она вскоре станет призрачной.
Насчет информации - согласен. очень интересное и новое понятие, целый пласт совершенно нового. И интересно представить, на месте чего появилось. Такая штука не может возникнуть из ничего - то есть может, но обязательно останется след хотя бы вытесненного. То есть такого ранга понятие - раз появилось - обязательно что-то очень крупное исчезло. Если бы не так, информацию придумали бы тысячи лет назад. Что-то очень фундаментальное произошло. чтобы отклалась такая дыра. где возникла бы эта новизна.

С наблюдателем (и неопределенностью) - сомневаюсь. Я вспомнию то немногое, что видел в индусской философии - кажется,это как раз старое и все было. весьма развитое. просто в некоторых дремучих медвежьих уголках вроде Европы забыли - ну, так это ладно.

dennett
про атомизм хорошо бы провести у вас отдельную дискуссию о победе частей над целым, т.е. механизма над организмом - как случилось, в каких исторических обстоятельствах. ведь еще в девятнадцатом веке было наоборот.

про неопределенность - мне кажется, в европейской традиции такого никогда не было - в европе, и у греков и у иудеев, всегда были боги, которые гарантировали знание того, как на самом деле - скрытые переменные - и предположения о том, что "на самом деле" - пустое понятие - этого никогда не было... мне кажется.

ivanov_petrov
_ведь еще в девятнадцатом веке было наоборот_
разве? Это история поражений. Посмотрите последовательность:
спор номиналистов и реалистов. Почти равное противостояние, победили номиналисты
Спор ятрохимиков и ятромехаников. Длился 200 лет, было время господства ятрохимиков, победили ятромеханики
Витализм Шталя в 18 в. и сопутствующие. Это маргиналы на фоне механицистов.
Витализм Дриша в 19. Совершенно непонятный казус на фоне подавляющего господства механистов.
Сейчас - просто нету органицизма, его нельзя думать.
Tags: philosophy3, science4
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 156 comments