Разговор о свободе воли и смысле её
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1174355.html?thread=57758035#t57758035
malchikk
Если б нам другой мир дали, мы бы другими стали. А как учиться состраданию без страдания?
ivanov_petrov
вот уж что есть, так этот продукт. редко жалуются на отсутствие, однако.
malchikk
скажите честно, Вы представляете себе осмысленный мир без страдания в той или иной форме? Вообще без.
ivanov_petrov
Смотря что понимать под страданием. Если имеется в виду, что это мир без противоречий, усилий, без слова "нет" - представляю, конечно, и очень осмысленный, но там нет людей. Пока есть люди, в какой-то форме это будет - свобода воли же. Опыт такой - можно ли сделать что-то осмысленное с существами, у которых есть свобода.
Ну, думаю, можно. В широком смысле страдание врождено существам со свободой воли. Но у них все же есть шанс избавиться от пыток.
malchikk
Надо же, а я наоборот, не вижу никакого смысла в мире без свободы воли.
ivanov_petrov
для людей - конечно. Но зачем же отказывать в смысле архангелам и прочим большим ребятам.
malchikk
Архангел, он как бы робот продвинутый, насколько я понимаю. И имеет смысл ровно в той мере в который имеет молоток - только как инструмент. Человек же, если я ничего себе не придумываю, является создателем смысла. Впрочем, то, что эту функцию мы плохо выполняем, я согласен.
Т.е. в моем понимании, все, имеющее свободу воли служит источником смысла, а не имеющее таковой служит лишь инструментом. Собственно, для этого мы богу и нужны.
Очень интересно, а каким Вы себе смысл архангела и прочих представляете? А то я что-то никак с антропоцентрической точки зрения слезть не могу.
ivanov_petrov
я допускаю, что имеется контекст, в котором можно сказать, что архангел - продвинутый робот. Однако есть пустячная разница - утверждается, что у архангела есть душа. Это свободной воли нет, а душа есть, причем ого-го какая. Насчет создания смысла. Тут я бы был спокоен вот по какой причине. Почти весь имеющийся в мире смысл создан не нами - а разными роботами, как вы счастливо выразились. Теперь мы его плохонько осваиваем. И можно очень вооруженным глазом различить плесневидные начатки нашего собственного созданного смысла.
Полагаю, что тезис "без свободной воли не может быть создан смысл" - пустым. Вот создает некто планету, воды и туманы, цветы и леса, укрепляет земные пласты, налаживает звездный ход на небосклоне. Это - создание смыслов. И естественные науки по самые уши сидят в задачах понимания смысла всего этого. Самая развитая часть человеческих наук занимается пониманием смысла, созданного существами без свободной воли.
А смысл существ, которые со свободной, изучают литературоведы. Вы их поставьте рядом с физиками, а потом уж решайте, кто более осмыслен.
malchikkЕсли б нам другой мир дали, мы бы другими стали. А как учиться состраданию без страдания?
ivanov_petrovвот уж что есть, так этот продукт. редко жалуются на отсутствие, однако.
malchikkскажите честно, Вы представляете себе осмысленный мир без страдания в той или иной форме? Вообще без.
ivanov_petrovСмотря что понимать под страданием. Если имеется в виду, что это мир без противоречий, усилий, без слова "нет" - представляю, конечно, и очень осмысленный, но там нет людей. Пока есть люди, в какой-то форме это будет - свобода воли же. Опыт такой - можно ли сделать что-то осмысленное с существами, у которых есть свобода.
Ну, думаю, можно. В широком смысле страдание врождено существам со свободой воли. Но у них все же есть шанс избавиться от пыток.
malchikkНадо же, а я наоборот, не вижу никакого смысла в мире без свободы воли.
ivanov_petrovдля людей - конечно. Но зачем же отказывать в смысле архангелам и прочим большим ребятам.
malchikkАрхангел, он как бы робот продвинутый, насколько я понимаю. И имеет смысл ровно в той мере в который имеет молоток - только как инструмент. Человек же, если я ничего себе не придумываю, является создателем смысла. Впрочем, то, что эту функцию мы плохо выполняем, я согласен.
Т.е. в моем понимании, все, имеющее свободу воли служит источником смысла, а не имеющее таковой служит лишь инструментом. Собственно, для этого мы богу и нужны.
Очень интересно, а каким Вы себе смысл архангела и прочих представляете? А то я что-то никак с антропоцентрической точки зрения слезть не могу.
ivanov_petrovя допускаю, что имеется контекст, в котором можно сказать, что архангел - продвинутый робот. Однако есть пустячная разница - утверждается, что у архангела есть душа. Это свободной воли нет, а душа есть, причем ого-го какая. Насчет создания смысла. Тут я бы был спокоен вот по какой причине. Почти весь имеющийся в мире смысл создан не нами - а разными роботами, как вы счастливо выразились. Теперь мы его плохонько осваиваем. И можно очень вооруженным глазом различить плесневидные начатки нашего собственного созданного смысла.
Полагаю, что тезис "без свободной воли не может быть создан смысл" - пустым. Вот создает некто планету, воды и туманы, цветы и леса, укрепляет земные пласты, налаживает звездный ход на небосклоне. Это - создание смыслов. И естественные науки по самые уши сидят в задачах понимания смысла всего этого. Самая развитая часть человеческих наук занимается пониманием смысла, созданного существами без свободной воли.
А смысл существ, которые со свободной, изучают литературоведы. Вы их поставьте рядом с физиками, а потом уж решайте, кто более осмыслен.