Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

Резкий разговор

Видно, как даже из очень острой ситуации люди выходят, сохранив достоинство и нормальные отношения.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1188656.html?thread=58537008#t58537008
mike67
А это серьезная проблема сейчас. Вот Вы говорите: "сторонники одного взгляда не могут найти друг друга в море литературы". Но это реальность. Человек вынужден либо бросать конкретику и озираться по сторонам, либо зарываться в свою ямку ничего не видя вокруг.
Да, прогресс в каком-то смысле прекращается. Точнее, человек уже практически не планирует следующие шаги.
Может быть, "европейская" линия закончится и мир потихоньку свернет на магистральный восточный путь?

ivanov_petrov
Это будет конец истории. Конечно, помереть можно всегда. но любой (как мне кажется) человек, представляющий нечто об истории. должен прикладывать все силы, чтобы этого не случилось. Через "запад" надо пройти - хотя никто не обещал, что будет легко

mike67
Так я к тому, что, может быть, прошли уже через Запад. Кстати, что значит "прикладывать все силы, чтобы этого не случилось"? Развивать "Запад" дальше? Но ведь его развитие и привело в эту нынешнюю точку. Вы видите какие-нибудь линии, далекие от своего логического завершения?
Мне кажется, "Европа" и "Запад" были гигантской мутацией, аномалией, которая, похоже, не прижилась. Мир содрогнулся, поперхнулся, но в конце концов выправился и двинулся дальше. То есть затих (не могу отделаться от привычки представлять себе мир идущим).

flying_bear
> Мне кажется, "Европа" и "Запад" были гигантской мутацией, аномалией, которая, похоже, не прижилась. Мир содрогнулся, поперхнулся, но в конце концов выправился и двинулся дальше.

Спасибо за четкую формулировку. Больше никогда не буду цепляться к Вам по мелочам. Снявши голову, по волосам не плачут.

ivanov_petrov - ответ mike67
Нет, не прошли еще, и не надо на это надеяться. Кстати, когда пройдем - о востоке и речи не будет. Это как тридцатилетнему думать о том, какие проблемы у девятимесячного. Да, - разумеется, запад надо развивать дальше. А другого варианта нет. Все прочее - разные виды смерти. Насчет линий, далеких от завершения - ну, это длинный разговор. Я попробую так ответить - у меня весь журнал битком набит именно западными, а не какими-то другими - линиями, крайне далекими от логического завершения.
Да, запад - это, конечно, было резкое изменение. Насчет "не прижилась" - я лучше отношусь к перспективам христианства.
Мир не затих. он меняется с чудовищной скоростью.

flying_bear - ivanov_petrov'у:
Достоевский какой-то. В достаточно нейтральном разговоре, походя... Такие поразительные вещи произносятся. Заставляющие задуматься - а что лично ты можешь сделать для человечества.
Потому что нужно же что-то с этим делать.

ivanov_petrov
Да, я несколько не ожидал.... что к западному пути развития относятся столь критично. У меня к этому пути очень много претензий и я готов говорить о сильнейших недостатках и искажениях, и почти все сделанное надо переделывать - но это именно в рамках того импульса, который привел к западу. грубо говоря, "это" было задумано иначе - и надо выправлять. А вот отказаться от всего - нет. мысль эту представить я вполне могу, но это просто смерть.

flying_bear
Да, смерть. И я абсолютно согласен с тем, что Вы написали выше, в связи с этим, о перспективах христианства. Других христиан у Него для нас нет.

mike67 - ivanov_petrov'у:
Я не буду продолжать обсуждение, извините. Меня крайне удивила столь недоброжелательная реакция в комментариях. Будто я не даю оценку состоянию больного, а предлагаю его усыпить. Не люблю, когда на основании высказанного мной мнения о социальных, исторических или культурных процессах делают оценку моей личности. Я этого наелся при совке.

ivanov_petrov
Жаль, что так получилось. Мне совсем не хотелось Вас обижать. Простите, пожалуйста - наверное, жара, я что-то не очень контролирую эмоции.

mike67
Это Вы меня извините. Мне надо было это все сказать прямо Медведю, а лучше - вовсе не говорить.
На самом деле, есть какое-то расхождение с поколением 50-х, в результате которого я не чувствую и не понимаю, когда какие-то абсолютно нейтральные с моей стороны замечания (то есть оценки, не затрагивающие тему hate - love), вызывают довольно резкую реакцию у Вас, например, у ЛМ, В.Потапова или pussbigeyes - то есть практически у всех основных представителей того поколения в моей ленте. То есть про человека 60-х я могу предугадать, обидится он или нет, а здесь - какой-то довольно большой по протяженности участок, на котором в обе стороны проходит "ошибка считывания". Наверное, было бы важным и интересным обобщить, по каким темам проходит это непонимание между 50-ми и 60-ми. Скорее всего, какая-то важная граница допустимости сдвинулась. Пытался думать об этом, но пока безрезультатно. Да и тема больно острая.

ivanov_petrov
Если есть желание, это - кажется, можно сделать. У Вас есть опыт - на что была острая реакция. От этих людей, не от всех подряд. Можно сделать в тезисной форме - краткие высказывания. попросить именно ряд юзеров - четрых или чуть больше - специально зайти и высказаться - что они думают о. Помню, у нас с Вами были резкие (с моей стороны) разборки "про роботов" - я очень настороженно отношусь к разговорам о человеке-компьютере и искусственном интеллекте, а вы значительно свободнее рассматривали разные варианты в этой теме. Или, ясное дело, тема христианства - тут наверняка что-то есть, но в каком ракурсе она вызывает наибольшую резкость, мне судить трудно. Или - отношение к СССР и Западу. Наверное, можно набрать десяток таких тезисов - сформулировать - указать вашу позицию (например: СССР была великой страной, никто не без недостатков, но там была высокая культура и справедливость; Запад является злой мутацией мировой истории; христианство есть правильная религия в неправильных руках, надо бы иначе; человек - это компьютер, который может молиться). Вы понимате, я не пытался предвосхитить Вашу позицию, я только фантазирую - и сразу ясно: кто-то начнет на что-то плеваться и заявит: да, это я не терплю, это дрянь и глупость. Или - а это ничего, я не согласен, и форма выражения неверна, но мне наплевать, думайте так, ничего против не имею

mike67
Это очень сложно: люди неохотно разговаривают о своих культурных табу. Но с человеком-компьютером - да, я замечал, что эта тема Вас сильно напрягает. Мне интересно найти какие-то табуированные темы для себя. Мне кажется, что сам механизм связан с постепенным уходом каких-то тем из личного пространства.
Что у нас есть? Некоторые отвлеченные тезисы воспринимаются как личные (например, беспристрастное обсуждение числа жертв Холокоста). Отвлеченный тезис о том, что ИИ может возобладать над естественным, вы воспринимаете именно "личностно". Я же сталкивался с недоуменной реакцией молодежи, которая удивлялась, почему я отказываюсь обсудить детали своей жизни с женой - для них это не личная информация.
Тут мне приходит в голову именно такой ряд: постепенное "похудение" зоны личного. Помню, сотрудник, десятью годами меня старше, рассердился, когда я спросил его в столовой, не постится ли он. Очень, говорит, личный вопрос. С ЛМ у меня первая крупная размолвка произошла, когда я узнавал, почему ему неприятно, что кто-то сможет осуществлять поиск по его комментариям, даже если в них нет никакого "криминала".
Смутно припоминаю, что прежде действительно можно было оскорбить людей своими культурными предпочтениями ("одно место из блаженного Августина, по поводу которого мы не сошлись во мнениях", ну или горячие споры о литературе в 50-е, 60-е, где молжно было вроде бы и по морде получить по совершенно смешному по нынешним временам поводу. Я не беру "партийность" типа козлисты vs лемешисты, которая вполне нормальна и для каких-нибудь футбольных болельщиков). То есть происходит постепенная эволюция объекта для вопроса "А что в этом такого?", который каждое новое поколение (в последние десятилетия по крайней мере) задает предыдущему.


ivanov_petrov
Вот вопрос о вере... Мол, веруешь ли? К какой конфессии принадлежишь? - Этот вопрос - неуместен или непристоен? А вопрос о личных позах с женой - как я понял, из непристойных перешел в возможно-неуместные. И Вы говорите, что непристойных вопросов стало мало, если и есть - неуместные.
Нет ли тут связи с реакцией? За непристойные можно бить морду. Люди поймут. Но в цивилизованном и подзаконном обществе, где очень много разных культур, морду бить нельзя ни за что. В суд - это пожалуйста, а морду - нет. То есть непристойного просто не стало, - ну, в пределе.
И тогда, может быть, отсюда и Ваши замечания - что, мол, личного стало меньше? а оно просто иначе проявляется. Морду бить нельзя. Но можно не общаться с теми кругами, где могут спросить то, за что раньше били морду. И тогда вместо яростной реакции битья - спокойное нехождение в гости. Ответ "мне не интересно, спасибо" - заменяет трехэтажный мат и угрозы физической расправы.

mike67
Я не думаю, что характер реакции играет определяющую роль. Он, разумеется, менялся, эти изменения тоже значимы, например, характер накал научной полемики 19 века - вполне значимый фактор. Но сейчас мы прослеживаем не как решали проблему личного, а что записывалось в личное. За вопрос о зарплате мы не пойдем бить морду не столько в силу воспитания, а потому что это просто смешно.

Неуместность вопросов регулируется некими ощутимыми правовыми нормами. Вот в моей ленте только что обсуждалось, что на Западе будто бы нельзя человека сфотографировать на улице без риска заполучить серьезные проблемы. Это концепция прайвеси, основанная на представлении о правах. Это вообще интересный процесс такой - превращение легитимного в моральное. Ну вот есть прайвеси, а есть та интимность, что у Тютчева к своим мыслям. Это совершенно разное наполнение. И вот такая интимность исчезает. Где-то это можно заметить четко, где-то уступаемое интимностью пространство заполняется за счет роста прайвеси. Но процесс, как мне представляется, один.

flying_bear
Медведю сказать можно, но, Вы же понимаете - начнется перепалка в стиле "сам дурак". Например, я скажу, что мне самому мой коммент резким совершенно не кажется, и напрасно Вы восприняли его как свидетельство какого-то неуважения (?) к Вам лично. Я же не закрыл от Вас свои подзамочные записи (и не собираюсь этого делать) - значит, уважаю и доверяю. Я сказал совсем другое - если есть вопиющее несогласие по кардинальным вопросам, стоит ли выяснять совпадение или несовпадение позиций по, сравнительно, мелочам.

Я очень польщен тем, что попал в один ряд с И-П, Володей Потаповым и pussbigeyes. Тем самым, Вы прекрасно понимаете, что дело не в моем дурном нраве (у меня из четырех перечисленных он, несомненно, самый дурной, но, как Вы сами совершенно правильно отмечаете, более важно - что мы все принадлежим к одному поколению).

Меня тоже заинтересовал вопрос о взаимных слепых пятных у родившихся в пятидесятых и родившихся в шестидесятых, тем более, что - так получилось - как раз с Вашим поколением у меня опыт общения минимальный. Дальше, начиная с семидесятых годов рождения, я, кажется, опять все понимаю. С Вами - полная загадка. Но как это выяснить?

mike67
Ну это не просто ряд, это группа очень интересных и уважаемых мной людей, с которыми, впрочем, у меня и возникают наиболее сложные проблемы.
Да, 60-е и 50-е - наиболее сильные антагонисты. Мне тоже проще с 70-ми и даже 40-ми. Самым интересным маркером являются обиды (другое дело, что изучать их не очень приятно и чревато). Как бы это сформулировать. Если мне случается поругаться с человеком младше или старше Вас (ну примерно), я понимаю, что и как произошло. Даже в особо сложных случаях, если одна из сторон проявляла желание, удавалось разобраться в причинах. В конфликтах же "50 на 60" какие-то значимые участки "не переводятся" с понятийного языка одного поколения на другой. Собственно говоря, у меня нет даже уверенности, что это вопиющее несогласие не является следствием какой-то ошибки взаимопонимания. Просто на каких-то участках - стена. Я не знаю, к чему это сводится - к семантике или к какой-то психологической несовместимости (при споре с разницей 15 - 20 лет, возможно, легче уступить). Но феномен есть. Я разговаривал с ровесниками. Многие замечали похожие вещи.
Меня такая ситуация очень тяготит, не буду скрывать, поскольку я больше завишу от моральной оценки старших, а не младших. Не тот случай, когда можно сказать: "ну и сами дураки".

flying_bear
Пытаюсь понять, как получилось, что Ваше поколение для меня практически не существовало. Двадцать и более лет разницы - это уже те, кого учишь (в самом банальном смысле, профессиональном, за что деньги плотють), а вот десять... Непонятно. Причем, в смысле науки, что произошло, как раз, понятно. Как раз на время нашей учебы в университетах пришлось резкое, в разы, падение конкурса на всякую там физику-математику. Ну и, соответственно, мотивация тех, кто поступает, отношение к учебе и науке... В среднем. А вот о каких более глубинных изменениях это падение конкурсов свидетельствует - не знаю.

При этом Ваше поколение, фактически, сейчас приходит к власти в стране, да, пожалуй что, и в мире. Так что это непонимание может ох каким боком выйти. Всем остальным. Надо все-таки найти форму и, преодолевая болевые точки (это, на самом деле, нетрудно), понять, чего произошло. Одну вещь могу попробовать сказать: кажется, в нашем поколении, действительно, очень большое значение придается "мировоззрению" (есть, разумеется, и противоположная крайность - оголтелые циники, но крайность эта, опять же, в той же системе координат. Как тут И-П про Роулинг говорит - неважно, за или против, важно, о чем). С этой точки зрения, то, что после нас, выглядит, как стремление и рыбку съесть, и, соответственно... А мы, вероятно, воспринимаемся, как упертые фанатики, способные спалить полмира из-за того, сколькими перстами креститься, и т.п. Но это очень грубое приближение и, конечно, неправильное. Исключительно для затравки. Важно понять, что общие и абстрактные утверждения о будущем человечества, и т.п., действительно задевают меня абсолютно личным и непосредственным образом. Полагаю, и И-П, и остальных, кого Вы назвали.

По поводу разного понимания privacy - все, уже проехали. Поколение моих детей уже совершенно искренне, кажется, не видит здесь вообще никакой проблемы. Люди привыкли жить в просматриваемом со всех сторон аквариуме, и на самом деле не понимают, как может быть по-другому.

mike67
Сложно сказать. Мне иногда кажется, что мое поколение окажется промежуточным и к власти придут сразу люди 70-х. Уж очень оно своеобразное. Непрактичный практицизм. То есть старшие нам кажутся идеалистами, младшие - циниками, превращающими практичность ума в практицизм поступков. Ну да, это и есть и рыбку и на... Почему я и не представляю свое поколение у власти.

Что же касается privacy, то там направление, конечно, понятное, но без интересных вещей все же не обходится. Я И-П говорил про превращение легитимного в моральное и приводил в пример споры в другом журнале о праве человека "не быть сфотографированным". А вот там люди из Лондона напомнили, что они при все этом (да, именно при этом) живут в том самом просматриваемом аквариуме, о котором и Вы сейчас сказали.

pussbigeyes
Удивительно, но в шорт-лист наиболее интересных мне собеседников, кроме упомянутых выше ЛМ, В.Потапова и уважаемого хозяина журнала, входите Вы да еще avrukinesku.

Возникшее в последнее время несогласие с рядом Ваших постов никогда не казалось мне следствием generation gap; подумаю - может, что-то в этом и есть. Но определенное напряжение Вы уловили верно. Я не поленился и, насколько позволил блогояндекс, проверил, в чем же мы не совпадали. За последний год выявилось 4 темы (всего-то!): инфантилизация, честные коммунисты, Y_a_J как зеркало либерализма и российское миротворчество в Ю.Осетии. Правда, были и другие посты, вызвавшие неприятие, но я решил не высказываться.

Попробую кратко сформулировать образовавшиеся претензии. "Слепых пятен" своих мне знать не суждено, тем более, что несогласие вызывают, скорее, не темы или тезисы, а методы рассуждения. Свою позицию я сформулировал в трэде про "не стыдно не знать": лучше воздержаться от суждения, чем заниматься манипуляциями; эффектность суждения должна подкрепляться честностью его логического вывода; интеллектуальный популизм идет в ущерб качеству мысли.

Вероятно, все дело в абсолютно точном замечании ЛМ в этом трэде: наличие мировоззрения является базовой ценностью, через его призму все и меряется. Это лишает гибкости, но предохраняет и от релятивизма, и от упрощенчества. Мне показалось, что со времени нашего заочного знакомства Ваши позиции претерпели определенные изменения. Это в порядке вещей, но обнаружились несовпадения, которых раньше, казалось, не было. Вот я и реагирую (у другого бы пропустил).
Tags: ethics2, livejournal2, psychology4
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 42 comments