Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

Современная история медицины

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1198748.html?thread=59205532#t59205532
savmaxru
За рак ничего сказать не могу, но со СПИДом вроде бы всё понятно. Единичные носители ВИЧ в центральной Африке были всегда. Но терминатором ВИЧа, не позволявшем ему выйти за пределы естественного ареала обитания, был вирус натуральной оспы. Банально, люди заражавшиеся ВИЧ, помирали от оспы во время регулярных эпидемий раньше, чем успевали передать своё заболевание половым путём (СПИД, даже на самых ранних стадиях - предпосылка к 100%-й смертности в случае заражения оспой). Истребили оспу в центральной Африке - получили трансконтинентальную пандемию ВИЧ. Просто и понятно, только говорить об этом не любят.

shvarz
Почему именно оспа, а не грипп какой-нибудь? Не существует (насколько мне известно) никаких серьезных исследований о том, что зараженные ВИЧ, но не достигшие стадии СПИД, намного серьезнее переносят оспу, чем остальные люди. А когда они достигают СПИД, то там хоть оспа, хоть грибы какие-нибудь - кирдык все равно. Учитывая, что грибы вокруг людей постоянно, а оспа лишь иногда - грибы должны бы поважнее быть.
Эти теории Супотницкого - где-то на грани с фричеством.

eugenegp
Я что-то не вспомню сразу, в Африке была оспа или аластрим?

savmaxru
Емнип, обычная натуральная оспа. До четверти населения выкашивало иной раз. Но лучше загляните на сайт Супотницкого, я и ошибаться могу.

eugenegp
Аластрим - тоже обычная натуральная оспа ).
Я уже посмотрел источники, дело в том, что одно из названий аластрима - оспа кафров (кафры=банту). На юге и юго-западе Африки доминировал аластрим. То есть в регионе, откуда пошла эпидемия ВИЧ, оспа протекала как легкое заболевание (смертность - менее 1%).

savmaxru
Если так, то вина эпидемиологов просто неизмерима. Ради истребеления заболевания с 1%-й смертностью выпустить на волю ВИЧ - это круто. Какой-нить злой учёный из комиксов на этом месте бы уже зашёлся в "Муаха-ха!!!". Они ещё угробят нас всех, полюбому. И из самых лучших намерений.

eugenegp
Вы, я полагаю, еще не знакомы с теорией появления ВИЧ в рез-те полиовакцинации.

savmaxru
Не знаком. Что-то такое издали слышал, но показалось сильно завязаным на всеобщую теорию заговора.

eugenegp
Ну, с точки зрения биологии и эпидемиологии, на мой взгляд, выглядит более правдоподобно, чем логические построения Супотницкого. Вполне реальная теория, не доказанная, но и не опровергнутая.
Для производства вакцин в Конго в 50-е годы на месте использовали тканевые культуры, полученные от местных обезьян - для выращивания вакцинного полиовируса. Этих обезьян просто наловили в джунглях. Компьютерное моделирование показывает соответствие исходных точек распространения эпидемии в Конго - районам, где проводилось вакцинирование этой полио-вакциной.

savmaxru
Ну, я и говорю, элементы теории заговора налицо. Щас ничего не стоит поймать в тех же джунглях тех же обезьян и повторить выращивание вакцины по методикам 50-х. Потом вакцину под микроскоп - и теория либо подтверждена, либо опровергнута. Соответственно, зависшее в воздухе состояние этой теории вызывает подозрения, что компьютерное моделирование было недостаточно убедительным, чтоб заинтересовать этим научное сообщество.

А логические построения Супотницкого действительно логичны. Человек с симптомами СПИДа действительно умрёт от любой, даже очень лёгкой формы оспы - это как бы не оспариваемый мэйнстримовой наукой факт. Врождённо медленная скорость распространения ВИЧ действительно такова, что регулярные эпидемии оспы будут вычищать из популяции большую часть носителей ВИЧ - тоже, как бы, не вызывает сомнений. Пока была оспа, ВИЧ не регистрировался, оспа исчезла - СПИД бушует. То есть объяснение весьма минималистичное и не усекаемое бритвой оккама.

eugenegp
Вакцина, выращенная на клетках больной SIV-обезьяны по методикам 50-х, будет содержать SIV-вирус, эксперимент здесь избыточен. Может ли при оральном введении такой вакцины произойти межвидовой переход (от обезьяннего вируса - к человеческому) - надеюсь, что таких опытов на моем веку не будет.

Я сам считаю эту идею ровно теорией, как я уже сказал.

Человек с ВИЧ, прежде чем заболеть СПИДом и начать демонстрировать симптомы иммуннодефицита, может жить десятилетиями и при этом все это время быть заразным. При этом собственно оспа не являлась основным фактором инфекционной смертности в странах в югу от Сахары; ее эпидемии вовсе не регулярны.

savmaxru
Человек с ВИЧ, прежде чем заболеть СПИДом и начать демонстрировать симптомы иммуннодефицита, может жить десятилетиями и при этом все это время быть заразным.

Насколько я знаю, это верно только в тепличных условиях развитой цивилизации. Правильное питание, санитария и проч.. А для негра к югу от сахары, даже сейчас, когда их весь мир кормит-лечит, 5 лет после заражения - труднодостижимый рекорд.

ее эпидемии вовсе не регулярны.

Да ладно? Понятное дело, малярии и кишечным заболеваниям в плане смертности в тех местах трудно конкуренцию составить, но вроде бы десятка лет без эпидемии оспы не проходило. В наблюдаемой миссионерами истории, конечно. Да и у некоторых нигерийских племён, емнип, оспа даже в пантеон богов входит. Стали бы они молиться на незначительное для себя заболевание...

eugenegp
это верно только в тепличных условиях развитой цивилизации

Полагаю, это не так. Более того, статистически значимый иммунитет к ВИЧ (предовтращающий) показан именно у африканских проституток (у небольшой части, конечно). Возможно, вы смешиваете понятия ВИЧ-позитивный и больной СПИДом.

Что касается частоты эпидемий - они были спорадическими. Да еще в условиях, когда контакты между племенами тоже не были постоянными. В близлежащей Европе и Малой Азии оспы и знать не знали до нашей эры. Вообще, самому вирусу оспы было тыс. 20 лет, ну может 40.
Чудовищная смертность от оспы была только в регионах, где люди сталкивались с ней впервые.

----------------
eugenegp
...Я сам считаю эту идею ровно теорией, как я уже сказал...

shvarz
Эта теория была опровергнута.

eugenegp
Если укажете подробности, буду благодарен.
Попытка опровергнуть данную теорию анализом сохранившейся seed вакцины Копровски не может быть засчитана, т.к. никто и не говорил, что была заражена seed вакцина.

shvarz
Нет, я говорю про филогенетический анализ существующих вирусов и вирусов, выделенных их старых образцов человеческих тканей. Получающиеся деревья с очень высокой вероятностью отметают возможность того, что человеческая эпидемия возникла 50 лет назад. См., например, http://www.nature.com/nature/journal/v455/n7213/full/nature07390.html и ссылки внутри.

eugenegp
Согласен, что это аргумент против теории полиовакцины как средства скачка SIV->HIV; за ссылку спасибо.

-------------------------
вредные знания о врачах: началась серия у Уборщицы
ОГЛАВЛЕНИЕ
1. Что лечат эпидемиологи
2. А что такое заболевание? И что такое инфекционное заболевание?
3. Античная и средневековая эпидемиология (контагиозники и миазматики)
4. Античная и средневековая эпидемиология (контагиозники и миазматики)
5. Дженнер. Первые прививки
6. Прививки и заболеваемость
7. Холера в Лондоне. Snow. Великое лондонское зловоние
8. Пастер неимоверный
9. Пастер и самозорождение
10. Пастер и бешенство. Ч.1 Про
11. Пастер и бешенство. Ч.2 Про
12. Микробиологический диагноз
13. Иммунитет
14. Микробы – друзья и враги, и страшная правда о коли-индексе
15. Паразитарные системы
16. Заболевание и заболеваемость
17. Сталибрасс и три фактора

http://uborshizzza.livejournal.com/592917.html
http://uborshizzza.livejournal.com/593343.html
http://uborshizzza.livejournal.com/593447.html
http://uborshizzza.livejournal.com/593957.html
http://uborshizzza.livejournal.com/594702.html
http://uborshizzza.livejournal.com/595383.html
http://uborshizzza.livejournal.com/596045.html
http://uborshizzza.livejournal.com/596916.html
http://uborshizzza.livejournal.com/597122.html
http://uborshizzza.livejournal.com/597872.html
http://uborshizzza.livejournal.com/598019.html
http://uborshizzza.livejournal.com/598310.html
http://uborshizzza.livejournal.com/599418.html
http://uborshizzza.livejournal.com/600424.html
http://uborshizzza.livejournal.com/601551.html
http://uborshizzza.livejournal.com/602157.html
http://uborshizzza.livejournal.com/602800.html
http://uborshizzza.livejournal.com/603803.html
Tags: science4
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 14 comments