http://ivanov-petrov.livejournal.com/1196612.html?thread=59066436#t59066436
platonicusЯ ровно об этом и говорил: на текст, содержащий очевидные, в общем, утверждения, отреагировали как на осквернение святыни.
Да, я такого не ожидал. С такой сектой я еще не сталкивался.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1196612.html?thread=59096644#t59096644
platonicusНе понимаю, да. Но поведение обоих собеседников становится все более красноречивым. "Пардон, мысли" - просто классическое обращение с табуированной сферой.
ivanov_petrovЯ был бы очень благодарен, если бы Вы поделились мыслями на этот счет. Например. у себя в журнале - если здесь не хочется, чтобы не привязывались люди, которые в этом не заинтересованы. Мне кажется - крайне интересный феномен. Ясно же, что это не "вера", то есть не нечто подобное религии, это такие вот убеждения - как они выглядят в полном виде? что именно вызывает реакцию как на нарушение табу? Наверное, у вас сложился на это свой взгляд, и очень бы хотелось услышать.
platonicusУ меня почти ничего больше и нет, кроме того, что я тут говорю:
Реакция - как на оскорбление святыни. Я с большой долей уверенности полагаю, что представление о науке, обратное описанному Гюбнером, для моих собеседников столь же эмоционально важно, как вера - для верующих. "Покушение" на этот образ любопытнейшим образом пробуждает реакции, намертво, казалось бы, привязанные к религиозным представлениям. Мысли Гюбнера - не просто "неверные мысли", а "пардон, мысли" (ср. "лукавый", не к ночи будь помянут", Old Nick, "Лысый дидко" - перфиразы и отстраняющие жесты-обереги).
Конечно, вся религиозная терминология здесь применима только как метафора: это такая "псевдоморфоза" религии. Типологически напоминает идейный большевизм с "иконами", "мощами", "хоргувями" и "крестными ходами".
А вот что именно так бесит - отказ от притязаний на абсолютную истину? представление о нелинейном развитии, о сменяющих друг друга и не наследующих друг другу "науках"? Мне кажется, и то, и другое в равной степени, но я могу ошибаться. Полевого материала пока маловато.
ivanov_petrovнасколько я могу чувствовать - ученый-естественник живет в атмосфере, где только у подобных ему есть допуск к изучению абсолютной истины. Не он сам, но только естественные науки рациональным образом постигают мир - этот тип постижения называется наукой, ему нет альтернатив, все доказываемые истины о мире достигаются наукой, все не доказываемые научно-подозрительны и в лучшем случае субъективны, второсортны. Научное познание устроено не просто, а очень просто - это набор прагматически направленных познавательных действий, опирается на опыт, причем мир так счастливо устроен, что это темное, опытное и прагматическое устремление - одновременно - ясно, рационально, доказательно, причем аддитивно - наука все время надстраивает новые ступени башни, ни одна степень в ее развитии не является лишней или неудачной и в этом смысле наука не знает поражений и никогда не будет побеждена. Всесильный, потому что верный способ познания.
platonicusДа, очень похоже. Но сами понимаете: я действительно до вот этой темы не задумывался над этим мироощущением, так что у меня в самом деле данных мало. Вы с Гюбнером, стал-быть, на все пункты символа веры враз покусились. Как же это вас угораздило?
Возникает большой соблазн связать этот феномен, с одной стороны, с тем, что недавно сформулировали вы: с представлением, что все можно объяснить всем (которое плавно переходит в оправдание людоедства), с другой - с мифом, который в несколько вульгаризованном виде выглядит так: "попы всегда обманывали людей, утверждая, что земля плоская, и за это сожгли Коперника". Но опять же - недостаточно данных, неясно, это одна религия или несколько.
Еще из родственного круга явлений - реакция на "тех, кто, к примеру, филолог". Часто наибольшее возмущение вызывают наиболее строгие из гуманитарных наук - не искусствоведение какое-нибудь, а история или лингвистика. Напоминания о существовании иной научности, с иными требованиями, бесит. Иногда, как я посмотрю, и биологии на орехи перепадает, даром что казалось бы свой брат естественник.
ivanov_petrovБиологии - это по старой памяти. Науки одна за одной переходят на новую методологию, как когда-то, в начале века. они становились "экспериментальными", а до того - "статистическими". Перемены в методологии следуют быстро, поколений на освоение не хватает, многим сносит крышу, так что они искренне веруют, что у них в руках - истинный в последней инстанции метод, и они его прямо-таки знают. Биология примерно до середины ХХ века находилась в предшествующем к нынешнему состоянии. а потом сплелось - молекулярная химия и компьютерные науки позволили сильнейшим образом математизировать несколько областей знания. Это хорошо. конечно, если бы математическая культура была необходимо связана с возможностью математизировать. Увы, это не так. Но это другая и трудно рассказываемая история, а тут важно. что биология последних 30 примерно лет - он совсем такая же, как уважаемые науки, только неумелая еще, и на орехи епрепадает той. старой биологии, которая всё ещё частично жива и пытается демонстрировать очень простую вещь. о который Вы и упомянули - что имеется несколько видов научной рациональности. что претензии единственного вида научности на исключительность обедняют науку, а не обогащают.
------
и к этому я хочу добавить цитату. Она не прямо в продолжение - скорее, в дополнение.
http://nature-wonder.livejournal.com/166493.html
"Поучительная история про Пенроуза-старшего, рассказанная Фрэнсисом Криком:
Весьма легко делать похожие на правду упрощающие допущения, приводить сложные математические выкладки, которые, казалось бы, дают приблизительное соответствие хотя бы некоторым экспериментальным данным, и думать, что ты чего-то добился. Шанс, что такой подход принесет какую-то пользу, если не считать ублажения собственного «я» теоретика, очень мал, что особенно справедливо в биологии. Более того, к своему удивлению я обнаружил, что большинство теоретиков не слишком задумываются над разницей между моделью и демонстрацией, зачастую принимая последнюю за первую.
По моей терминологии, «демонстрация» - это «теория для успокоения души». То есть, она не претендует на близость к верному ответу, но показывает возможность построения хотя бы теории общего типа. В некотором смысле, это лишь доказательство существования. Между прочим, в литературе есть пример такой демонстрации в связи с генами и ДНК.
Лайонел Пенроуз, который умер в 1972 году, был выдающимся генетиком, занимавшим в последние годы своей жизни почетное место председателя в Юниверсити Колледж в Лондоне. Его интересовала возможная структура гена (интерес, который в то время разделяли отнюдь не все генетики). Кроме того, он любил заниматься выпиливанием фигурок из клееной фанеры с помощью лобзика. Таким образом он построил несколько моделей, чтобы продемонстрировать, как могли бы копироваться гены. Деревянные их части имели весьма хитроумные формы и оснащались крючками и другими устройствами. Если их потрясти, то они распадались на части и занятным образом соединялись. Он опубликовал научную статью с их описанием, а также более популярную статью в Scieпtific American. Соответствующее упоминание также было сделано в некрологе на смерть Пенроуза, написанном для Королевского общества его сыном, выдающимся физиком-теоретиком и математиком Роджером Пенроузом.
С Пенроузом-старшим и его моделями меня познакомил зоолог Мердок Митчисон. Будучи не в состоянии воспринимать его модели всерьез, я все же попытался выказать вежливый интерес. Странным мне показалось то, что все это происходило в середине пятидесятых годов, уже после выхода публикации о двойной спирали ДНК. Я сделал попытку переключить внимание Пенроуза на нашу модель, однако он был куда сильнее заинтересован в своих собственных «моделях». Он думал, что, возможно, они могли существовать в период, предшествующий ДНК и восходящий к самому зарождению жизни.
Насколько я мог видеть, его деревянные кусочки не имели ничего общего с известными (или неизвестными) химическими соединениями. Я, конечно, не верю, что он полагал, будто гены сделаны из кусочков дерева, хотя органическая химия как таковая его, похоже, оставляла совершенно равнодушным. Так почему же его подход был почти бесполезным?
Причина в том, что его модель не достаточно хорошо приближалась к реальности. Конечно, любая модель - это непременно упрощение в той или иной степени. Наша модель ДНК была из металла, но она достаточно точно учитывала известные расстояния между химическими атомами, а также различие в прочности разных химических связей. Сама модель не подчинялась законам квантовой механики, но в известной мере они в ней проявлялись. Например, она не вибрировала вследствие теплового движения, однако мы могли ввести поправку на такие вибрации. Решающим отличием между нашей моделью и моделью Пенроуза было то, что наша модель приводила к подробным прогнозам касательно вещей, которые не присутствовали в модели явно. Быть может, четкой границы между демонстрацией и моделью нет, но в этом случае разница между ними весьма прозрачна. Двойная спираль, детально отражающая химические особенности, была верной моделью, тогда как модель Пенроуза была не лучше, чем демонстрации, «теории для успокоения души».
Еще необычнее тот факт, что его «модели» появились намного позднее наших. Чем они так привлекали его? Думаю, что истинная причина была в том, что он любил выпиливать из дерева фигурки и играть с ними (выдел. мое - nw), радуясь тому, что его любимое занятие может помочь осветить одну из ключевых проблем в его ученой деятельности - природу гена. С другой же стороны, он, по моим подозрениям, не любил химию и не хотел утомлять себя ею.
В этой связи я не могу не подумать и о том, как много свалилось на нас «моделей» человеческого мозга, которые, по большей части, появились на свет потому, что их создатели любят играть на компьютерах, писать компьютерные программы и забывают о всякой рассудительности, когда программа вдруг дает какой-нибудь заманчивый результат. Вряд ли их волнует то, действительно ли мозг использует те механизмы, что отражены в их «моделях».
Выходит, что в биологи хорошая модель должна не только быть обращена к поставленной проблеме, но и, если это возможно, связывать воедино сведения, полученные с помощью различных подходов, так чтобы можно было провести проверку этой теории разными методами. Сделать это не всегда можно немедля - теорию естественного отбора нельзя было проверить сразу на клеточном и молекулярных уровнях, однако любая теория всегда привлечет к себе большее внимание, если найдутся неожиданные доказательства в ее поддержку, а особенно доказательства различного рода."
---------------
Я надеюсь, понятно - менее всего здесь говорится, что ученые - дураки, которые вместо дела выпиливают лобзиком. Речь совершенно о другом - расхожие представления о том, как развивается наука и что она собой представляет, содержат множество предрассудков, причем носителями многих "идолов" оказываются сами ученые. Это вроде бы не очень хорошая ситуация - любые внешние попытки понять нечто про науку (философов, историков науки, методологов) считаются "по определению" недостаточными - поскольку все эти люди не владеют истинно-научным методом и не занимаются наукой. В то же время сами ученые очень часто осознают свои занятия и себя так странно, что - при всей неприязни к "философам и методологам" - они выглядят едва ли не достойнее.