Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Categories:

Наука и народ

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1196261.html?thread=59026405#t59026405
flying_bear
Да. Если позволите откровенное высказывание, мне кажется, что Ваше неприятие физики и особенно математики (мне не хочется углубляться в терминологию, я понимаю, что "неприятие" неудачное слово, но не могу подобрать лучшего, а что за этим словом стоит, думаю, мы оба понимаем правильно), отчасти, основано на недоразумениях и неполной информации. Они куда более открыты.

ivanov_petrov
Да, скорее всего, это предрассудки... Хотя я бы сказал о характере этих предрассудков несколько иначе. В каждой науке и в науке в целом есть разные тенденции развития, и некоторые мне не нравятся - хоть в математике, хоть в биологии. При этом я могу ошибаться относительно того, что побеждает или победило в некой науке - конечно. из-за неграмотности.

flying_bear
С математикой... Я помню, как-то давно у Вас в журнале было обсуждение, Ваше с kdv2005. Мне показалось, что разговор тогда не вполне получился, собеседники не вполне поняли друг друга, но мне очень понравилось, что он говорил. Совершенно не помню, когда это было и по какому конкретно поводу. Конечно, я не математик и не могу судить, насколько его взгляды сейчас характерны. Очень глубокие вещи, с моей точки зрения, пишет sowa. И он совершенно точно не материалист и не позитивист.

С физикой... Ну, Вы предупреждали, что Ваши взгляды на биологию сейчас совсем не мейнстримные. Так вот, я мейнстримен абсолютно. Можно иметь такие взгляды на науку, как у меня, можно их публично высказывать... Они не отторгаются. И, хотя про них можно заслуженно сказать много плохого, совершенно точно, я не позитивист и, совершенно точно, я не компьютеропоклонник. Ну, вот, значит, и физика в целом, как бы, нет.

ivanov_petrov
Ясно, что дело не в людях - у меня и в мыслях не было полагать. что среди математиков нет чрезвычайно достойных людей. И дело не в идеализме-позитивизме - позитивизм - это уж совсем низкая планка, а не-материалисты бывают очень разные.

У нас в этом месте все время трудности. Мне их трудно осознать и высказать. Попробую сильно упростить. Вы довольны нынешней наукой - она идет в правильном направлении и люди в ней работают правильные. Вы при этом показываете пару десятков крупных ученых и говорите - а на прочих можно не обращать внимания, это балласт. У меня позиция - с той же степенью грубости - иная. Наука в целом идет не в правильном направлении, я не спокоен относительно выбранного пути. Нынешнее состояние мне кажется чрезвычайно неудачным - я говорю о вершинах, о прорывах, о гениях, не о массе. А состояние масс - научных - тоже не пустяк, это следствие. В них, в этих придурковатых массах, резонируют искаженные мысли тех великих. Говоря грубо - в идиотизмах, высказываемых физиками и программистами (Вы знаете, этого очень много) резонирует мысль Ньютона.
И я говорю не о возможностях для физика иметь те или иные философские взгляды. А о сущности современного научного взгляда на мир. Другое дело, что тут вылезает масса трудностей - я говорю, что дело даже не в личной философии, а самом существе профессиональной физики (математики, биологии и пр.), и тут следует меня аккуратно брать за руку и спрашивать - ну так скажи отчетливо, что же именно в профессиональной физике тебе не нравится. Я, как понятно, ничего не скажу - квалификация совершенно не та. Так что это ни в какой не в спор, конечно, а для прояснения позиций. В том и дело, что мне кажутся очень подозрительными именно профессиональные результаты, а не какие-то окружающие возгласы, и я совершенно искренне полагаю, что та философская атмосфера, которую Вы считаете возможным не принимать во внимание - этих самых научных масс "общее мнение" - является выражением самой сути того, что сделано крупными профессионалами. Это их работа. Так что мне кажется, тут надо посмотреть на собственные результаты, приужахнуться и сесть думать и разбираться - что же это мы наворотили, если эти идиоты вот так нас поняли. А Вы, кажется, полагаете, что Ваша профессия - заниматься физикой, а не идиотами; с физикой всё в порядке - идём дальше.

Я очень надеюсь, что не задел Вас неловкими выражениями, это очень тяжелая тема и кратко высказаться тут почти невозможно.

flying_bear
Спасибо! Да, очень четко высказано. И, действительно, все время об Ньютона. Ну и, соответственно, об Гете. Думаю, расхождение Вы сформулировали соврешенно правильно. Попробую ответить, как я это понимаю.

> Вы довольны нынешней наукой - она идет в правильном направлении и люди в ней работают правильные.

Скажем так - я считаю, что возможности этого пути далеко не исчерпаны. Оговорки, которые я делаю, Вы знаете, и даже публикую. В сравнительно компактном виде - вот здесь: http://www.kulichki.com/moshkow/FILOSOF/IRHIN/s_eshatologia.txt (последняя часть статьи). Но есть нюанс.

Моя принципиальная позиция состоит в том, что наука, как общественный институт, не может быть существенно лучше, чем она есть. Спасение возможно для личности, но не для общества. Вл.Соловьев говорил, что назначение государства - не строить рай на земле, а препятствовать, по возможности, строительству ада на земле. Я думаю, это относится к любым общественным институтам. Лучшее, что они могут - не мешать духовному росту тех, у кого в соответствующем месте свербит. Свербит мало у кого - много званых, да мало избранных. Попытки радикально реформировать науку, как общественный институт, по сути, почти эквивалентны попыткам построить царство Божие на земле, с понятными последствиями. Мне вполне достаточно, что мне не мешают. Передо мной не стоит выбор - научная карьера или мои религиозно-философские взгляды. Так это очень, очень много. В этом смысле, с наукой все в порядке. В возможность просвещения масс я не верю. В этом смысле, вы правильно почувствовали в, действительно, видимо, не слишком удачной шутке про Лауру и чемоданчик - наезд на то, что Вам дорого. "А Вы, кажется, полагаете, что Ваша профессия - заниматься физикой, а не идиотами; с физикой всё в порядке - идём дальше." Хотя, если бы я был последователен, не писал бы соотвествующие книжки, статьи и не горячился бы в ЖЖ.

И, потом, я ее, простите за неловкость, люблю. Науку. Любимой многое ведь прощаешь, да?

Тема очень тяжелая, но разговаривать необходимо. Это тот случай, когда излишняя деликатность неуместна. Обоюдно.

ivanov_petrov
Комментарий Ваш такой, что включает возможные ответы в складках плодотворных противоречий. Так что мне остается только согласиться - подчеркнув те места, с которыми я согласен в большей степени, чем с иными.
_возможности этого пути далеко не исчерпаны_
Разумеется. Менее всего меня бы интересовала антинаучная позиция. Напротив, я говорю именно о том, что имело бы смысл, как мне кажется, поискать возможности делать это дело лучше. Разумеется, тут должны следовать всякие оговорки о моих слабых силах и попытке с негодными средствами - но это и так понятно. Мы же говорим о причине каких-то личных мнений - так что я как раз не о прекращении науки и тупике, а о том, что из тупика надо выбираться - и есть куда. Вроде бы. Другое дело, что тупик видят немногие, тупик условный - то есть прежние линии можно продолжать, другое дело, что ведут они криво - на мой взгляд.
Ладно.
Про общественный институт - Вы в конце сами говорите, что недостаточно последовательны - учите, создаете книги. Так что в Вашем же поведении выражена недостаточность позиции "я могу работать, а в остальном плевать". Так что спорить не о чем - я тоже не думаю, что возможно сделать из науки идеальный общественный институт. Просто все мы куда-то ее чуть-чуть сдвигаем, и - разумеется - хочется сдвигать в лучшую сторону, а не в худшую. А куда это - тут разногласия. Так что насчет просвещения масс следует, видимо, сказать иначе. Я тоже не верю, что получится. И полагаю, что надо бы что-то всё же делать.
Ленюсь, конечно.

Разговор зашел в тупик согласия. Чтобы его вытащить, я попробую снова развести нас по разным углам. Мне кажется, что - как в очень, очень многих других случаях поведения людей, наше с Вами поведение обусловлено страхами. Кто чего больше боится, тот то и акцентирует.
Можно больше бояться суеверий, невежества антинаучного, полного незнания. И тогда, несколько прикрывая глаза на недостатки наличной науки, больше критики - нападкам на науку, которые все еще есть, попыткам оттяпать место внерациональным способам познания там, где это неуместно.
А можно больше бояться того, чем во всё большей мере становится наука. Этого кичливого, почти-церковного ничего-не-понимания, полузнания, самодовольства - и тупости. Чрезмерной специализации, когда это уже просто ремесло, вырождения знания в ритуалы оформления работ. Отказа выделять крупные направления и цели, куда можно было бы двигаться.
Меж тем первая позиция - демократическая. Она образает внимание на массы в первую очередь. А вторая - так сказать, элитарная. Ясно, что этих cамых "плохих" ученых, которых надо тормошить и тянуть в другую сторону - мало, и они - элита знаний.
Так что получается, что Вас чуть больше заботят массы, а меня - элиты.
Это почти шутка.

flying_bear
Через страхи... Это, наверно, мысль хорошая... Надо подумать.

Видите, моя позиция резко изменилась, когда появился графен. И не в том дело, что я решил, таким образом, свои шкурные проблемы и потому переметнулся на другую сторону. Видали мы, конечно, как бытие определяет сознание, но это уж слишком примитивно. Просто я, к крайнему своему изумлению, увидел, как люди начинают разбираться в том, как на самом деле. И я увидел, что масса, она и в Африке масса, она индифферентна по определению. И ее можно толкнуть и на плохое, и на хорошее. Люди не злонамерены, они просто искренне в тупике. И когда им говорят какие-то осмысленные вещи - чем себя занять - они себя занимают. И удается что-то прояснить, непонятное становится понятным... Работает машинка. И все, поразительным образом, определяется личными качествами трех-четырех лидеров. И тогда за кичливость и тупость бьют, процветает перенос идей между очень удаленными областями, новые идеи начинают цениться, как подобает...

Да, такое бывает редко. Да, неизвестно, насколько хватит запала. Да, работ на тему, как сделать так, чтоб на бильярдом щаре выросла шерсть (и классийикация блох, которые в этой шерсти могут завестись) хватает. Но, главное, на глазах - неясное становится ясным и при этом рождаются новые осмысленные вопросы.

ivanov_petrov
Да, я понимаю, и вовсе не подозреваю в столь сильном влиянии собственного успеха. Я скажу иначе. Посмотрите, какую схему Вы выстроили. Имеется ровная поверхность индифферентной массы. Никто никому не мешает, просто пассивность и тупость. Даже с некоторыми положительными чертами - хотели бы разобраться, приходит талант, говорит: вот так надо, и масса заражается и подражает.
Я не говорю, что этого нет - конечно, есть.
Но есть и иное. То, как выглядит эта картина, сильнейшим образом зависит от качества мыслей, по отношению к наличной мысли о графене наука выстраивается так, как Вы сказали, но к иной мысли она будет относиться иначе. Можно высказать идеи, которые будут вызывать у массы яростное сопротивление и желание убить эту идею. Или будут вызывать вежливое равнодушие - пусть это будет там, у этого умника в голове, но в себя мы это не пустим. И еще - разный порог у разных идей, для некоторых мыслей - например, для графена - достаточно больших усилий одного чрезвычайно умного человека, или нескольких немногих. А для других идей требуется соучастие большего количества людей - или их взаимодействие в поколениях, потому что за одну жизнь этого сделать нельзя. И если дорога к этим мыслям упущена, - даже попытки движения в ту сторону встречают сильнейшее противодействие, ведь поскольку это только попытки, там нет решающих успехов - до успехов надо много работать, а тогда все усилия в этом направлении встречаются с сильнейшей агрессией.
Боюсь, в целом - для всех, самых разных идей - ситуация вовсе не столь благостна, как та, что Вами рассказана для графена.
Это зависит в значительной степени от того, насколько в русле наличной науки лежат идеи. Одни лежат прямо по направлению потока, только чуть впереди - и умный человек до них дотягивается, и прочие с удовольствием включаются. Другие лежат в стороне. Для постижения третьих поток надо свернуть в сторону - это безумно тяжело. Есть и такие, что остались уже позади - требуется двигаться из прошлых состояний потока по иной траектории, чтобы до них добраться.

flying_bear
> Это зависит в значительной степени от того, насколько в русле наличной науки лежат идеи.

Да, конечно. Но... эквифинальность? Как Вы сами говорили - хоть шилом зародыш тыкай, хоть солидолом на него капай - у кошки четыре ноги, позади у нее длинный хвост. Не может ли быть так, что наука, развивающаяся по совсем другому пути и фокусирующаяся на совсем других вопросах, продуцировала бы, по ответу, примерно то же самое общественное сознание?

ivanov_petrov
Отличный, многое проясняющий вопрос. Эквифинальность возникает ровно по той причине, что будущее и в самом деле известно зародышу. Тысячи и миллионы поколений уже осуществляли данный онтогенез и траектория его известна, гены являются переключателями между разными путями развития, "стрелками" на железной дороге. Онтогенез "знает", что если случилось вот это, исправлять это следует вот так-то - траектории уже проложены, они ведут к нормальному облику. Поэтому образуется ров между нормой и аномалией и аномалия есть объективная штука, а не в произвольном месте проведенная граница на пуассоновском распределении - нормальный онтогенез исправляет развитие, насколько может, и линии онтогенеза искривленаы - из разных позиций они ведут к точки "нормальный облик" (конечно, и там вариации, так что не точка). А кого выправить нельзя - вылетает в уроды, и между уродами и нормой дырка в признаковом пространстве.
Все эти игры возникают именно тогда, когда мы имеем дело с индивидуальным развитием, повторяющимся в поколениях. Филогенез устроен принципиально иначе. Эволюция происходит впервые. Некому своими костями подсказать, куда нельзя ходить и как выпутываться из вот такой-то ситуации. Это два фундаментально различных типа развития - онто- и филогенез. Согласно одному из определений, жизнь есть единство двух типов развития. У звезд развитие по типу филогенеза. У науки - тоже. Там тоже есть совпадения конечных состояний (что нетрудно видеть на эволюции звезд), но причина иная - ограничения "физического" характера, степени свободы, невозможные состояния и т.п. Но ни одна звезда не была в своем будущем, ее развитие определяется только ее прошлым.
Мы можем оттачивать эквифинальность достижения отдельным ученым современного состояния фронта наук. Это мы умеем, потому что были поколения ученых, которые добирались из ползункового детства и неграмотности - до вот этого переднего края. Потому существует учитель, лектор, который рассказфывает, грубо говоря, личную историю - ребята, я учил это вот так и понял вот так, и я теперь профессор и мои открытия всеми признаны - эта траектория с гарантией приводит к моему состоянию, делайте как я.
Но для новых траекторий в науке нет подкладки опыта. Мы можем нечто интуичить по аналогии и прочим понятным соображениям, но не можем уверенно попадать в те области.

flying_bear
Да, кажется, аналогия с филогенезом - онтогенезом действительно многое проясняет. Если угодно, мой подход - от индивидуального развития: меня учили вот так (хорошо учили), я учу вот так (всегда думал, что плохо учу, но последнее время появилось несколько, которые, тьфу, тьфу, кажется, действительно чему-то научились), классики нашей науки развивались так-то, это описано в таких-то их книгах, в переписке, и так далее. И, если так смотреть, все действительно неплохо.

А если смотреть на этот караван в целом, который прет в неведомое, карт нет, пустыня, половина погонщиков в дупель пьяная... а, нет, у нас восточная образность - укурившаяся, бурдюки для воды гнилые, и швы расползаются на глазах... Загорюешь тут.

Недавно Вы с кем-то обсуждали "нормальное апокалиптическое сознание" - конец света, а нужно ходить на работу, покупать продукты в магазине, зубы чистить, детей воспитывать... Ну, в каком-то смысле, у меня (по отношению к науке) такое же, не зря же заговорил про эсхатологию повседневной жизни.

И чего все-таки делать?

ivanov_petrov
Да. В этом смысле понятно, откуда у Вас надежды и оптимизм: Вы были в будущем науки - ровно потому, что Вы - состоялись. Вы поэтому все время приводите в пример свой опыт - мол, я же есть, я же существую, вот он - значит, всё возможно. Это - Вы правы - система доказательств "от онтогенеза". Как Вы понимаете, ни малейших гарантий, что это удастся при некотором изменении условий - нет. Филогенетически это "случайность", с которой неизвестно что будет.
И если смотреть "филогенетически"... Да, сначала - где уместно. Если разговор идет об обучении следующего поколения - в вузе, аспирантуре и пр. - то верен онтогенетический взгляд. Как учить аспиранта? Профессор знает, как. Обратиться к опыту хорошего успешного ученого и преподавателя - и вот посыпятся ответы, других выдумывать не надо. А если разговор о судьбе науки в обществе --- ну там, 22го века? Эти аргументы почти не работают. Нам надо переходить на совсем иной тип рассуждений, говоря грубо - "культурологический", где наука рассматривается как массовая система, зависящая от таких-то социальных условий, и мы знаем - на такой-то параметр (например, ограничение свободы, или увеличение абсолютного числа ученых, или появление специализированной академии и т.п.) она отвечает вот так-то. Отсюда выводы.

Тогда мы должны - если говорить об идеальном варианте - посмотреть на типпы существующих социумов, посмотреть на работающие в них социальные институты, понять законы, по которым вся эта хрень видоизменяется, короче - описать "виды организмов" социальной фауны и прикинуть, чего им надо. Жратва этому есть? а тому воды достаточно? А этому бегать надо по степи три раза в день - есть у него степь? а если нет - что с ним бывает? развивается ожирение и дохнет от инсульта? плохо, будет по арене гонять, хоть так удерживать вес. Ну или придумаем - сконструируем - новый тип социального организма.

Какие-то такие пироги. Никаких оснований без такого анализа - думать, что наука, устроенная в основных чертах по типу 19 века - выживет, у нас нету.
Tags: science4
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 109 comments