Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

Свобода мышления и доказательность

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1330456.html?thread=64830488#t64830488

sergius_v_k
В силу трудности и важности вопроса готов об этом разговоры разговаривать. На первый взгляд ответ хотя и неутешителен, но прост: различие, с которого ты начал эту мысль, есть отличие знание от мышления на автопилоте. Второе цветет пышным цветом при решении частных задач. Уже давно предмет исследования (частного = задача) подменил науку. Таких "наук" набралось море и самоощущение авторитетов направлено на их задачу. Если я уловил твой заход, то могу продолжить.

ivanov_petrov
Да, интересно.
Видимо, должно быть какое-то операциональное различие между мышлением о частном (? да? или как?) и "общим" мышлением. Или речь о творчестве и не-творчестве? но можно ли сказать, что решение в науке частных задач - нетворческое дело? кажется, так сказать нельзя. Раличать виды творчества? Короче, в самом деле непонятно, как об этом можно говорить

sergius_v_k
Проблема общего и частного не та тема, хотя и связана с тем, в чем дело. Приведу феномен, который был замечен в кружке Щедровицкого (его участники сделали немало интересного, понятно, что они все деформировали для включения в проект технократического идеализма. Но в этом нет ни малейшейшей необходимости, хотя отделять одно от другого трудно).

В последние века учебник по данной дисциплине в большинстве случаев состоит из решенных в ней задач. Это ты найдешь повсюду от математиков до филологов (если их рассуждения можно как-то внятно описать), то же, как ты не раз писал, у «биологов»-молекулярщиков.
Так сложилось представление, что наука не дает ответов на те вопросы, которые мы задаем, а как попугай повторяет то, что она якобы знает, точнее «знал» тот, кто нашел решение данной головоломки. Далее наукой стали считать только то, что похоже на решение данной частной задачи. Из одной задачи и методов ее решения образовали целые науки неизвестно о чем – яркий пример: теория множеств. Та самая метафора: искать вещь под фонарем. В этом смысле те, кто так воспринимает мир, «думают» на автопилоте. В русле такого мышления нужна творческая изобретательность, но это не знание об объекте или о мире. Условно говоря, это вспомогательная лемма, а не теорема.

Такое мышление остается в плену привычного метода исследования, точнее псевдоисследования. Как мне кажется, отсюда ясно, что в первую очередь необходимо для освобождения: надо уметь не убыстрять, но останавливать мышление. Уметь так не думать. Быстрота мысли говорит о ее машинальности, о том, что мысль диктует нам, а не мы ей. Пример, если я владею способностью читать, я могу и не читать данный текст, если – нет, это одержимость.
Так я понимаю проблему, с которой ты начал: в чем отличие знания от решения головоломок?

ivanov_petrov
Есть старая поговорка: идеалисты ставят вопросы, материалисты их решают. не важно, насколько это истинно и насколько остроумно. я вот к чему6 насколько я понимаю, никаких формальных различений между думанием-о-задачах и думанием-о-мире - нет. то есть каждый решатель задач и узко мыслящий человек в ответ на обвинение: ба, да ты. брат, узко мыслишь! - может сказать: ничуть, просто вот сейчас я решаю вот эту задачу, это моя тема (разве нельзя?), а вот потом - может быть, я займусь и другими, более общими вопросами. так что никогда нельзя сказать: вот, вот ошибка, за руку схватили, надо думать не так, а эдак - и можно лишь призывать: ребята, смотрите, вы же сами замечаете - фронт исследований разорван, вы специализируетесь на очень узких темах, рядом лежат непаханые поля - надо же и их, чтобы знание было связным...

Дело в том, что я не раз наблюдал укорения в специализированности знания. Я даже наблюдал его в поколениях - как одно и то же говорилось ученым в 1880, 1940, 1960 и 1990-х. Каждый раз говорили - бывшие упрекаемые в узости, столкнувшись с еще большей узостью, которая им казалась неприличной ученому. и каждый раз они получали возражение, Я воспроизведу, это интересно. Итак:

Делая работу менее специализирвоанную ученый работает хуже, не так эффективно, потому что слабо разбирается в широкой теме. наиболее эффективен именно узкий специалист - и потому он должен работать только по своей теме, а соседнюю делянку пусть обрабатывает другой. Найдется ли он? А это (всегда говорится) не моя забота. Есть дирекция (есть деньги и фирмы...), если будет надо - посадят на эту тему.
То есть возражением всегда служит эффективность. сейчас наука думает, что работает, стремясь к наибольшей эффективности (чушь, конечно - знания-то нельзя измерить по приросту...), делая заключение от обратного - если будем не столь специальны, то будет менее эффективно 9в срезе десятков лет, человеческой жизни, биографии исследователя). и вот за эту всегда недостижимую эффективность всегда и расплачиваются - всё большей специализацией.

Есть и другое возражение. Что между специальными науками появляются науки-мостики, типа биофизики - они и закрывают лакуны. поскольку наука сейчас не предметна, а проектна, такой аргумент очень удобен - возникает множество наук, они не упорядочены, доказать, что эти мостики не везде и их много меньше, они не закрывают лакун и не могут охватить проблему со всех сторон - нельзя, всегда оказывается, что "скоро возникнет еще одна промежуточная дисциплина" и междисциплинарное исследование.

Как я понимаю, пока сказано только одно: можно призывать так не делать и разъяснять, что это не очень хорошо. Кто захочет - может это услышать. но если кто захочет спорить - доказать ему будет ничего невозможно.

sergius_v_k
Буду отвечать наивно, надеясь, что можно уловить. Сначала несколько полемических реплик.
1. идеалисты ставят вопросы, материалисты их решают - это в смысле: конструктор придумал трактор, а работяга его собрал? Или: полководец разработал операцию, а пехота на 9/10 полегла? Если речь идет о познании, то такая логика про мираж.
2. То, что ты говоришь об эффективности и специализации реальная проблема, но она все же о другом. Если науки нет, то и эффективен будет другой процесс. Он может быть очень эффективен.
3. Формальные различия. Я был однажды поражен, услышав от Лидии Чуковской, что Ахматова говорила: "Хороший ли поэт Есенин? Не было такого поэта, он просто не поэт". Потом понял, что и сам так давно думал, но не решался сформулировать. Чем же отличаются стихи поэта от стихов графомана? Внимание это очень важно: внешне ровно ничем. Критерий может быть только содержательным, только «внутренним». Нельзя задать программу механизма, который бы различал одного от другого, нужен сам различающий разум (по меньшей мере разум – не буду вдаваться в сферу эмоций). Если мы придумали мир, где нет разума, а есть стихи, то эта мысль и этот мир вздор. Не нужно думать о красках без зрячего, о знании без знающего. Тут сразу подступает страх субъективизма, но это другой вопрос. никаких формальных различений между думанием-о-задачах и думанием-о-мире - нет – формальных нет, они есть только для умственно зрячих.
4. никогда нельзя сказать: вот, вот ошибка, за руку схватили Незрячих не убедят «призывы так не делать», но их не убедит вообще ничего и никогда, в том числе, если создать в хорошем смысле слова научную эффективность их не убедит и она. Это важно.
5. Науки-мостики Уже ответил: те специальные науки, о которых речь, не науки, там нет знания. Если не ошибаюсь, ты говоришь о том же: «большие ученые» утверждают, что наука не ищет истину. Назовите науку по-другому. Думаю, доживем – назовут, уже начинают называть.
---------------
Твое исходное "недоумение" заключалось в проблеме "что такое наука?". Мне кажется именно это верно и с ответа на этот наивный и трудный вопрос надо начинать рассуждение на подобную тему. Потому я стал говорить о том, что науку заменил метод решения задачи. Не думал, что эту мысль нелегко уловить, но вижу, что это так. Попробую как-то объясниться.
После того, как установили, что между звуком и волнами сжатия воздуха есть непонятная нам связь, стали утверждать, что звука не существует. Эффективно изучают свойства давления. Связь остается непонятной, о природе звука мы знаем, не больше древних. Ты сам приведешь много таких примеров. Но из них и надо делать какие-то выводы, что, конечно, трудно. Например.
Первое. Мы должны мыслить беззвучный мир, бесцветный, безжизненный, бездушный и т. д. На этом, как ты знаешь, рухнул Ницше – он хотел думать честно. Либо мы должны пересмотреть понятие науки = познания.
Второе. Либо мы глубоко не понимаем древних (Платона и Аристотеля), либо у них тоже не было ни науки, ни познания. Допустим, если мы доказали свойство медиан треугольника, то мы узнали нуль, знания действительно нет ни о чем.
Третье. Как пересматривать понятие познания? Мое понимание ты знаешь: феноменологический подход гётевского типа полностью отменяет все лжеобъекты типа «звук есть колебание воздуха» или «гены программируют форму» и начинает познание с чистого листа, что не удалось Декарту. Ответ – в создании нового типа объектов.
Четвертое. Вопрос о грантах – вопрос социальный.
Пятое. Тенденции, которые тебе не нравятся будут только усиливаться. Можно и нужно надеяться на появление наряду с ними, а затем на усиление других тенденций.
Шестое. Разум настолько силен, что может решить эти проблемы уже сейчас, хотя не для всех.

ivanov_petrov
Что при такой позиции происходит с доказательством? То, что выговаривается - не имеет критериев и доказательности. Знающие поймут, незрячие не поймут. Мне казалось, что наука именно тем и отличается от прочих способов понимания - через живопись, стихи и пр. - что она может быть установлена не как интуитивное поэтическое чувство стиха (я чувствую, что N не поэт, только это нельзя внятно выразить) - а тем, что в науке имеются убедительные рассуждения. Настолько сильные, что даже незнающего способны провести к знанию - если он соглашается проявляять некий минимальный интерес и усилия.

То есть: если знание от не-знания отличается как стихи от не-стихов: внешне ничем, то чем знания отличаются от стихов?

sergius_v_k
Правильный и важный вопрос. Если верно понимать природу доказательства, то с ним все хорошо. Представление о том, что доказательство принуждает, ложно. Его сила только в нашем понимании, хочешь следуй, не хочешь – до свидания. Именно так, как ты говоришь: «если он соглашается» – но, как ты часто показывал: мало, кто соглашается. В мышлении мы свободны (если проникли в мышление, а не заменили его словами или автопилотом).

Вспомни, как доказывали в Древней Греции. Рисовали на песке чертеж и говорили: смотри. Человек смотрел, думал, сравнивал, находил связи, делал выводы. Всего этого содержания нет на чертеже, даже если его высказать по шагам, его источник не в чертеже. Мы пропитываем чертеж произведенными нами понятиями. Тем самым объект получил «внутреннее» содержание (термин условный), хотя оно есть свойство этого объекта, а не свойство ума субъекта. Напоминаю известный тебе пример. На листе нарисованы два треугольника – остро- и тупоугольный. Что между ними общего? Ничего. Размеры сторон, углы, положение – все элементы разные. В мире восприятия. Общее – только понятие, которого нет в чувственном мире и которое видит не глаз. Понятие находится в другом мире. В этом смысле правильное доказательство и знание внешне не будет отличаться от неправильного и от псевдознания об объекте-призраке. Отличия не формальные, а содержательные. Доказательство в виде последовательности знаков – фикция. Если доказательство отчетливо («операционально») выражено, то разница будет, но в содержании, для умственного зрения.

Более того, это же верно для фактов. Ньютон говорит: лучи падают на призму. Гёте говорит: мы не видим лучей, а видим световое воздушное тело, лучи – домысел, т. е. деформированный, уже погубленный, факт. Ньютон: белый свет призмой разлагается – это факт, ставим проблему: как его объяснить? Гёте: нет такого факта, это уже домысел, факт другой – новообразование цветов после призмы (как в случае с преформизмом и эпигенезом – новообразование).

Я не имел в виду смутных, нестрогих рассуждений и наития. Пример с Ахматовой просто эмоционально хорош. Разумеется, все богатство наблюдений и примененной к ним, например, математики – очень ценная вещь. Вопрос, как всегда в том, что именно мы считаем. Собственно говоря, стихи, как и живые существа, просто более богатый объект. Чтобы понять живые объекты надо иметь тоже строгое, но более сильное мышление, чем для объектов простых или абстрактных, мыслить живые объекты гораздо труднее, потому и наблюдать труднее. Если говорить о понимании познания, то разница не принципиальная, а второстепенная.

Вопрос об убедительности для людей, готовых разбираться, как ты прекрасно знаешь, не формален. Не все готовы бороться с собственным разумом.

ivanov_petrov
Насколько я понимаю, тем самым говорится: не существует каких-то особенных доказательств в науке, как-то особенно принудительных - в отличие от рассуждений и показов в искусстве. правильнее сказать, что в искусстве (обычно) вообще нет доказательств - если же что-то появляется, то это столь же убедительно, как и научные доказательства.

Мне несколько странно думать, что, например, математические доказательства в точности такие, как и "делай как я" в искусстве. Ведь это подражание - тоже определенного сорта доказательство: если "так" делать, получится некое произведение определенного жанра. Операционально.

И другая сторона. Опять же, насколько я понимаю, этот взгляд будет работать только на интерналистские концепции истины. То есть никакая степень внешней убедительности - не идет в счет. Важно внутреннее понимание дела по собственным критериям - что говорят другие, имеет очень малое отношение к истине.

Наука в этом понимании (опять же - как я понял) сближается с религией и искусством, становится некоторым глубоким видом понимания - но теряет в общеобязательности. Это, в самом деле, не то, что сейчас называют наукой.
И ладно. Уже вроде понятно, что - не то. Но почему это вообще следует называть наукой? Если доказательство с такой точки зрения будет лишь способом убедить того, кто убеждается - приложил некие внутренние усилия и смог понять, а большего и быть не может - если это так, то выделена ли вообще наука среди других способов познания - и чем?

Не знаю, хороший ли это вопрос. Может быть, я пропустил какой-то очень важный поворот.

sergius_v_k
Значит, я плохо объяснил. Я не имел в виду ни искусство, ни религию — только науку. Попробую высказать пару соображений с другого конца, может быть, предыдущие будут яснее.
Привычные нам виды доказательства, возьмем для простоты математику, не имеют внешней убедительности, то, что в них убеждает, идет из нашего понимания. При отсутствии этого последнего аргументы не убеждают. Это справедливо для любого общеобязательного вывода. Если я не понял, почему именно 6 х 8 = 48, то эту мысль я могу только запомнить — никакие доводы не убедят меня в ее верности. Вот почему распространенное представление о том, что можно принудить к какому-либо убеждению неверно (хотя ощущение, что что-то заставляет меня принимать ту или другую мысль есть, но в указанном смысле оно обманчиво).
О переосмыслении науки я говорил с учетом и в контексте твоих нередких размышлений о том, что, условно говоря, «правильно» и что «неправильно» в ней. Годится ли нам, — если хочешь, тебе — представление Куна или Лакатоса о том, что такое наука? Вряд ли. Щедровицкого? Вряд ли. Гуссерля? Канта?
Говоря о науке после Галилея, ты ставишь на одну доску, например, Галилея и Ньютона (математизация естествознания, модели). Мне кажется, надо понимать это иначе. Ньютон действительно один из китов той науки, которая строит, как я раньше выразился, объекты-призраки (модели). А Галилей – нет. Его математизация другая (конечно в основном, у него есть элементы и ньютонианского направления). Знание о том, что тело падает по параболе — пример прафеномена в смысле Гёте. Т. е. как Гёте — Галилей органики, так Галилей — Гёте неорганики. У него совсем другое представление об объекте знания, чем у того же Канта.

ivanov_petrov
Я понял, что речь шла только о науке. Это моя добавка - вопрос, так в чем же отличия. Потому что мне казалось, что искусство - это обучение по типу "делай как я" и отсутствие формализаций, а наука - наличие формализаций, делающих возможными доказательства. Я принимаю тезис, что принудительной доказательности в науке нет - и пытаюсь понять, что же это тогда будет, почему это не назвать как-то иначе, какие будут отличия от искусства или религии. Это нелогично?

Про Галилея было бы очень хорошо подробнее. Меня, как я не раз говорил, смущает создание этой вот схемы, которая заменяет реальность. Видимо, я не вижу отличий от Ньютона и Локка.

sergius_v_k
1. Т. о., ты принимаешь, что в геометрии Евклида принудительных доказательств нет. что же это тогда будет - геометрия пример науки (правда не о природе, но суть та же), лучше не называть ее иначе. Если ты поточнее скажешь, какой смысл вкладываешь здесь в слово «формализация», я пойму противопоставление лучше.

2. Искусство не направлено на знание. Овладение наукой ведь тоже требует своеобразного искусства и наития, но тут главное не это. Религия бывает разной. Банальное понимание заключается в том, что она есть вера, как псевдоубежденность в неведомом, но это мне неинтересно, наверное, тебе тоже. Мне интереснее та вера, которая следует за пониманием и более связана с волей и реализацией убеждений и совести. Как ты понимаешь саму проблему этого отличия, что здесь тебе важно?

3. С Галилеем хорошо тебя понимаю, это очень запутанный вопрос и его трудно правильно осмыслить. У Галилея схема не заменяет реальность. У него есть некоторый их аналог, но их как таковых нет. Для краткости буду говорить упрощенно и не вполне аккуратно в смысле хронологии терминов. Когда схема заменяет реальность? Когда мы: 1) верим в объект в виде «вещи в себе», 2) мир восприятий считаем иллюзорным, 3) создаем нереальную схему, позволяющую замечать связь выделенных явлений, 4) заменяем схемой фрагмент восприятий, 5) верим, что схема замещает вещь в себе и позволяет относить найденные сведения к вещи в себе. Так возникают объекты-призраки, начиная с силы тяготения, которую нельзя измерить во время падения (и Эйнштейн считал, что ее нет) и далее. Рискну шепотом сказать ересь, но разбирать этого не буду: атомы – такие призраки. Причем эти призраки считаются строго материальными (с различными оговорками, что второстепенно) и это очень важно, тут нужно вникать в понятие материи. Хотя Кант пишет, что о вещи в себе мы ничего не знаем, но он мыслит ее материальной.

У Галилея вещей в себе нет. Его объекты знания устроены иначе. Смотря на падение камня, мы видим его положения в разные моменты времени – и это все. Затем мы добавляем мысленную кривую, объединяющую эти факты. Так получился составной идеально-чувственный объект. Причем эта идеальная составляющая находится в самой природе. Правда она существует не как вещь, а как процесс, т. е. во времени - нематериально. Это сам объект в чистом виде, он ничего не замещает, вещь в себе не нужна и она не мыслится. Так же как мы не мыслим вещи в себе, когда образуем знания о треугольнике: это знания о самом треугольнике, он не модель. (Проблему частного и общего я пока оставляю в стороне.)

Когда же мы рисуем отрезки или параболы на бумаге, то делаем это для подсчета каких-то величин процесса движения, эти фигуры не схемы, замещающие объект в смысле существования, а вспомогательный инструмент счета, как можно пересчитать полк солдат, раздав каждому бирки, а затем собрав и пересчитав их.
В этом смысле объекты у Галилея - то же самое, что прафеномены у Гёте, у которого эти последние и есть объекты знания.

ivanov_petrov
2. Понятно. Вроде бы. Мне казалось, что искусство тоже стремится к познанию - иными путями, преимущественно иных объектов, но... Теперь я могу понять так, что к знаниям стремится только наука - искусство к красоте, религия работает с волей, а со знанием имеет дело наука, но она непринудительна, свободна. Хорошо. Конечно, придется сказать, что элементы науки - то есть стремления к знанию - есть и в религии, и в искусстве, но главной их целью как деятельностей будет нечто иное, не знания сами по себе.

3. Насчет Галилея я вроде бы понял сказанное. У меня было в самом деле иное впечатление. Оно возникло при разборе мест о Галилее в нескольких источниках, последним, помню, был Ахутин. Да, возможно, я его перетолковал - он доводил рассуждение до места о создании математическогой идеи, а условия, в которых эта математическая идея начинает не просто быть рядом с реальностью, а уже замещает её и оказывается вместо реальности... Кажется, меня смутил пункт 2) - если не ошибаюсь, именно Галилей был тем человеком, который отчетливо сказал про то, что Локк потом назвал первичными и вторичными качествами, то есть для математизации Галилею потребовалось произнести нечто близкое к признанию реальности иллюзорной - что нет цвета и пр. Но, конечно, я в точности сейчас не помню.

Хорошо, я подумаю. То есть семнадцатый век оказывается ещё ничего, а беда началась в восемнадцатом.

sergius_v_k
А) Возможно, я уловил, что ты имел в виду. Согласен, что в данном вопросе хорошо и правильно держаться трех величайшх идеалов: истины (мудрости), красоты (любви) и добра – если мы умеем их трезво понимать (опасность в подчинении диктату традиции – (псевдо) религиозной или (псевдо) эзотерической). Выражаясь тривиально, они соответствуют уму, чувству и воле (душевный аспект) или духу, душе и телу (антропологически, т.е. на метафорическом языке Парацельса микрокосмически).
Как мне кажется, думая об этом, нужно учесть два обманчивых момента – мироощутительный и методический.
Первое, так сказать, метафизическое мироощущение. Тут нужен хороший пример. Возьмем атомизм. Когда школьников (уже в начальной школе!) заставляют думать о невидимых атомах, причем регулярно, по расписанию, это своего рода медитация об оккультных сущностях. Ощущение вырабатывается чисто религиозное (размыто-пантеистическое) и оно подкрепляется оценками, страхом, авторитетом, гипнозом и т. д. Это наука или религия? Во-первых, магия (а раз гипноз, то черная), во-вторых религия (оккульно-материалистическая) и только, в-третьих, рудименты науки в виде «грязного» и абстрактного рационализма. Мироощущение природы может быть другим (пример: Гёте и не только).
Второе, метод. Чтобы разобраться в том, что такое познание нужно найти прием, подобный приему Галилея при исследовании падения. Восприятие падения несоразмерно нашему зрению, т. е. по нескольким причинам усыпляет его. Галилей замедлил явление – ввел наклонную плоскость. Об этом уже можно думать по шагам, рационально. Чтобы «замедлить» процесс и деятельность познания надо взять не познание ребенка, или древнего египтянина, или грека, а довольно абстрактные акты познания современного взрослого: исследование движения, геометрические задачи, метаморфоз растений. На этих примерах выработать важнейшие понятия, а затем переходить к другим объектам и проблемам. Например, к проблеме восприятия (скажем наблюдения психологов-гештальтистов). Тогда можно понять, что имел в виду Аристотель, иначе – нет.
Наконец, есть вопрос о познании низшего и высшего, а также о высшем и низшем познании. Тут тоже надо понимать вопросы искусства и религии.
Б) Ахутин делает интерсные и тонкие наблюдения. Иногда говорит, что он на стороне Гегеля, но, как я его понимаю, в описанном смысле он не выходит за пределы метафизического мироощущения Канта, значит в предложенном русле он понять Галилея (тем более Аристотеля) не может.
Галилей говорил разное, в т. ч. и вещи похожие на позицию Локка. Проанализировать это все большая работа и она никем не сделана. Мир менялся, сознание менялось, способности людей – тоже. Галилей, конечно, важный рубеж. С него начинается наука, которая была смешанной (условно говоря, галилевско-гётеанской и ньтоновской). Тут сразу два русла, но одно ведет к буду шей науке, а другое – к будущей (и уже современной) магии.
До Галилея была схоластика, которая построила инструменты разума (номиналистические и реалистические), но не смотрела на природу, смотрела во "внутренний" (точнее в бесплотный) мир. И был, например, Парацельс, который обладал психических атавизмом – архаичным ясновидением. Я присоединяюсь к тем, кто считает, что его ясновидение было правильным (в отличие от других – ведьм, некоторых магов и т. д.). Поэтому он смог и правильно мыслить о высшем опыте относительно природного мира (ведь в целом его древненаучная картина мира была аристотелевской). Но это ясновидение не могло и не должно было развиваться дальше. Как говорит история, познание должно было начаться с чистого листа, опираясь на низший опыт и мышление.
Такой могу дать отчет в своих мнениях.
Tags: philosophy3
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 52 comments