Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Categories:

Социологи и экономисты об описании

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1340269.html
Разговор местами становится чрезмерно резким. Я бы хотел пояснить, что цитирую я не для смакования этих резкостей, а для представления о ходе мыслей по содержательному предмету - характеру описаний в социальных науках. Мне кажется, в этом отношении разговор примечательный.
И, кстати - вроде бы законченный. Краткое резюме: то, о чем я говорю, свидетельствует только о моем непонимании социальных наук. Таково мнение тех профессионалов, которые об этом со мной говорят. Ну, за редким исключением.

llla_lee
да!!! конкретный город можно, в конкретное время. вначале была Чикагская школа :) а еще раньше - Зиммелевская городская социология(спорный момент)

но вообще изначально концепция, проект социологии - ПОЗИТИВНАЯ наука об обществе. в противоположность НОРМАТИВНОМУ подходу. то есть не о должном, а об эмпирически обнаруживаемом

специфика объекта некоторых наук о человеке в его бесконечном многообразии. можно процитировать речь Лакана на открытии психоаналитического съезда в Риме, некогда искать(( о том, что все мы движемся к зданию точной нейрофизиологии, что-то вроде того

люди отличаются от муравьев наличием второй сигнальной системы. то есть наделены не только мышлением, но и сознанием, субъективными смыслами, ценностями. если это обесценить, получается вторая мировая.

Виктор Франкл еще хорош, его гуманистические идеи ценности каждого и логотерапия, придуманная в концлагере

а еще, поиск точного знания об "обществе" кажется мне невротическим паттерном... рационализм ведет к тоталитаризму и т.п.
видимо, это влияние книги Адорно "Авторитарная личность"

llla_lee
школа, больница и тюрьма - классические фукианские модели обществ. машин

ivanov_petrov
Я в курсе. Там нет описания.

drandrandr
Ну ничего себе нет! Это Вы подзабыли, ищвините, конечно. (Хотя, конечно, описательная часть там не главное.)
Вот ведь как по-разному книги воспринимаются. Я-то, когда читал "Историю безумия..." в 1990 г., только на фактуру и обращал внимание, что-то именно оттуда впервые узнал, выписки делал... А авторские бла-бла-бла как раз "фильтровал". Ну, нет - значит нет :) За 20 лет мог забыть. Что поделать.

ivanov_petrov
В истории безумия рассказано. какие книги автор прочел, что он при этом подумал и какой бы могло всё это иметь смысл. Это может быть интересно, или не интересно - совершенно другой разговор. Но чего там нет - это короткого, сухого, внятного описания самого феномена - не истории его осознания, не истории книг об этом, не истории мифов, не авторской художественной литературы, которая занимает примерно 75-80% объема книги - а именно описания. У жирафа голова помещена на длинной шее, у него 4 ноги и хвост, на голове расположены... шея окрашена... общая окраска тела... Такого описания у него нет ни для чего - даже для непосредственного предмета книги, лечебницы для душевнобольных.
Представители общественных наук - что очень странно - вообще не понимают слова "описание" - это, конечно, отличная тема для книги на манер Фуко - отчего у них такая профессиональная деформация, и такое изложение было бы - как и все книги Фуко - описанием умственного движения Европы за последние лет 200. Но это другое дело - кого сейчас проймешь описанием умственного развития социологии. А вот что нету описания общества - странно.

llla_lee
вот "надзирать и наказывать" описывает общество :) в вашем значении "описания общества". но фуко считать социологом - маргинальная вроде как точка зрения, он философ

oohoo
Хотя сам вопрос поставлен нечетко.
Что такое "описание", да еше обязательно "машины"?
Кто сказал, что к социуму вообще применим механистический подход?
Есть объект как "вещь в себе", есть предметное описание ("вещь для нас"), которое может существовать лишь на основе парадигмы - набора взимосвязанных понятий, которые необязательно являются "элементами" в смысле составной части "машины".
Наконец, эта самая парадигма может быть несвязной, эмипрической или опираться на системную модель, создание которой в свою очередь требует предварительного создания некоторого языка, "конструктора" из символов, имеющих более или менее однозначную связь с эмпирическим предметным полем.
Что именно из всего этого нас интересует?

aletehia
Вам, конечно, известно, что в социологии (шире, в социальных науках) идет нескончаемый спор между "описать" и "объяснить". Понятно, что в описании содержатся элементы объяснения, и vice versa, но не в этом суть. На интуитивном уровне получается так, что на стороне "описать" находятся этнографы, историки, целью которых является донести, сделать известным, показать нечто, что непосредственно не дано в опыте адресатов их сообщений. Этнометодологи не могут найти своего места по отношению к социологии именно потому, что их амбиция - описательная (описать, к примеру, как математик делает свою работу; этнометодолог сомневается, может ли он своей работой прибавить какую-то стоимость к тому, что знает о своей работе сам математик, или, скажем, хлебопек; то есть к тому, что "и так известно"). Социология же задумывалась прежде всего как объяснительное интеллектуальное предприятие.
Вы спрашиваете: почему нет регулярных описаний? (на манер тех, что существуют в биологии) Так, видимо, не стоит такой задачи.
Хотя мне сложно понять, чем Вам не годится именно в качестве описания, к примеру, homo academicus или distinction того же Бурдье?

ivanov_petrov
Меня в данном случае не очень интересуют отношения между науками. Это отдельное дело - рассуждать, почему социология именно такова, а не какова-то еще. Поэтому могу переформулировать так: хорошо, пусть социологов вообще не интересует работа описания социума, это их заморочки - а почему этого не делают никакие другие области знания? Ведь того, о чем идет речь, не сделано ни историками, ни этнографами, ни этнометодологами. И у них свои отмазки: "наша наука занимается несколько иным аспектом". Мне просто интересно - почему дыру такой чудовищной ширины никто не закрывает, а перепалка, кому там надо бы ее прикрыть, меня волнует меньше. Ясно, что найти отмазки можно всегда.

aletehia
я не о перепалке, а о том, что такому описанию, которое Вы хотели бы видеть, по всей видимости, нет места в нынешней системе дисциплин (тут вопрос и социальной онтологии, и эпистемологии, конечно).

...Прежде чем ответить внятно на Ваш вопрос, нужно понять, что Вы называете "описанием". Вероятно, Вы догадываетесь, что в разных дисциплинах под описанием понимают разные вещи. Я потому и спрашиваю про homo academicus Бурдье, чтобы понять, почему эта книга, представляющая результаты исследования (а совсем не только его проект), Вам не годится в качестве описания. На мой взгляд, это очень плотное описание университетского мира в определенном месте в определенный период, которое максимально приближается к объективистскому описанию университета как "социальной машины", того, из каких частей состоит, как они устроены и как трансформируются.
Для меня это очень хороший пример социологического описания.
Под Ваше же понимание "описания", вероятно, больше подходит описательная статистика и всевозможные государственные классификации (государство и те, кто имеет право говорить от его имени, непрерывно производят всевозможные таксономии и тем самым порождают социальные явления или машины etc).

Если хотите, натуралистического описания социология не производит, потому что ее когнитивный стиль не натуралистичен. Был таким в 19 веке, но затем изменился. Почему? Я могу ответить, но это немножко долго.

ivanov_petrov
Я, наверное, не смогу поддержать разговор, потому что - скорее всего - недостаточно знаю. Я бы с интересом прочел еще раз историю изменения когнитивного стиля... Как я понимаю, это будет история от позитивистов и Конта, с заходом на попытки нормативизма Парсонса и критикой его концепции. Но может и вру. То есть я бы прочел, если Вас не напрягает необходимость бить по клавишам - это в самом деле очень уж коротко не скажешь.

aletehia
история, это точно, от позитивистов - куда ж без них? мне требуется 21 час, чтобы донести её до студентов. В Вашем случае, было бы, конечно, быстрее. Впрочем, зачем утомляться? Вы же и так всё знаете лучше всех;)

just_thisness
Я полагаю, что этнометодология как раз предлагает такие описания, которые Вы ищете. Без отмазок. Если нужна информация об исследованиях по конкретным институтам, обращайтесь. Чем смогу помогу.

...Да, Вы правы, у Гарфинкеля в первой книге больше намеков, хотя есть и конкретные описания, а вот во второй встречаются отличные работы, в частности, по практикам чтения лекций или по галилеевской демонстрации движения свободно падающих тел.
Я дам Вам несколько ссылок, которые мне кажутся уместными. При этом нужно учитывать, что написать этнометодологическую работу "про это" просто невозможно. Я имею в виду, что написать этнометодологическую книгу или статью, скажем, "про университет" нельзя в силу принципиальной ориентации этнометодологии на конкретные детали практики. В то же время, мне кажется, что, читая этнометодологическое описание локальных аспектов той или иной практики или института, можно "схватить" данный институт или практику как специфическую организацию действий и взаимодействий.
Итак, Вы упоминали метро, поэтому я укажу на соответствующую работу: Christian Heath and Paul Luff, "Collaboration and Control: Crisis Management and Multimedia Technology in London Underground Line Control Rooms" (http://www.irit.fr/COSI/summerschool/heathluff.pdf), где рассматриваются особенности организации работы диспетческой службы лондонского метрополитена. Авторы вообще опубликовали цикл работ по лондонской подземке, в частности, по поводу работы водителя электропоезда. То есть разные (не все) аспекты функционирования метро были ими описаны. Кроме того, у этих же авторов есть работы, посвященные консультациям в поликлиниках.
Если же искать описания менее формальных (хотя как посмотреть) ситуаций деятельности, то есть замечательная статья: Charles Goodwin, "Professional Vision" (http://www.sscnet.ucla.edu/clic/cgoodwin/94prof_vis.pdf), в которой описывается организация археологических раскопок.
В целом в рамках изучения так называемого "институционального взаимодействия" описаны многие социальные институты и профессии: средние школы, университеты, метро, суды, аэропорты, большегрузные перевозки, дизайнерские бюро, пассажирские авиперевозки, научные лаборатории, психотерапевтические сессии, больницы и поликлиники, полиция и многое другое. Хорошим введением в этнометодологические работы в данном плане является книга: David Francis and Stephen Hester, An Invitation to Ethnomethodology: Language, Society, and Social Interaction (http://www.filefactory.com/file/35cf94/n/9780761966425_rar).

....
ivanov_petrov
Я перестану спорить и спрошу иначе. У Вас есть некоторое понимание значения слова "описание". Вы что-то знаете о том, как в каких-то других науках понимается это слово. У Вас есть знания об уровне достигнутого в науках социального цикла, прежде всего в социологии. Скажите, какова Ваша собственная оценка степени развития представлений об обществе с точки зрения описания его институтов.

just_thisness
Мне достаточно сложно прямо выполнить Вашу просьбу, то есть высказать свою оценку. В том числе потому, что я раньше не думал об этом (и мне вообще сложно использовать подобные категории). Но кое-какие соображения я бы рискнул проговорить. Я отвечу длинно и осторожно. Я вижу, что сложился ряд традиций (прежде всего — в социальных науках), которые не только занимаются описанием институтов общества (вроде институциональной этнографии Дороти Смит), но и делают ставку на описание (вроде этнометодологии). Более мягкие подходы меняют то, что Вы называете "представлениями об обществе", провозглашая его ситуационность, локальность, обыденность и практическую упорядоченность. Более радикальные версии (которые мне как раз ближе) вообще отказываются от обсуждения "общества" или "институтов". Один из таких подходов — традиция Харви Сакса, который полагал, что можно создать такую область знания, которая будет описывать общество подобно ботанике на ранних стадиях, то есть фиксировать "социальные феномены" так, как фиксировали когда-то, например, морфологию растений: воспроизводимым и всем доступным образом (достаточно купить диктофон или видеокамеру). Любой может пойти, посмотреть и увидеть то, что описывает исследователь. И я прекрасно понимаю, почему Сакс мечтал об этом: он вдруг обнаружил, что можно описывать социальные практики вообще без обращения к теории. Он говорил, что нам не надо задаваться "большими вопросами", чтобы описывать общество, то есть описывать, скажем, организацию разговора (в том числе в институциональном контексте) так, что при определенных усилиях исследователь будет выявлять присущие самому разговору способы организации. (Я бы добавил: описывать институты без всякой теории института, на обыденном уровне. Есть больница, ее можно описать. Мне не надо знать, что больница представляет собой институт медикализации общества, или место объективации тела, или механизм социального контроля, или даже овеществленную повседневность. Я просто иду и описываю.) Технические средства записи позволяют сегодня осуществить проект Сакса. И он осуществляется. Но описательному подходу приходится непросто, потому что он, на мой взгляд, предлагает то, что идет вразрез с распространенными ожиданиями от научного предприятия. Описательная традиция имеет дело с очевидностями, банальностями, с обыденностью, с рядовыми явлениями, а это очень сложно вынести, если ты ставишь перед собой цель "развития представлений об обществе". Чтобы получать наслаждение от описания повседневности надо обладать своеобразным научным аппетитом. :) Таким образом, я не могу дать единой оценки, но могу предложить несколько наблюдений.

k_frumkin
Отчего же нет элементов? есть такой элемент- человек! а социальные машины - межчеловеческие сети...
А вообще утвреждение, что "нет описания социальных машин" игнорирует все развития социологии и системного анализа последних 100 лет, ИМХО

...Совершенно не понимаю, что вы имеете ввиду, и чего именно нет у Бурдье. Возможно, вы придаете слишком большое значение интуитивному пониманию понятия "машина". Для вас это ключ к чему-то? Ибо если ее понимать как " предельно упрощенную систему взаимодействующих и типизированных составных частей", то под такое определение попадает все что угодно.

...А так то другое дело... Я то думал проблема в методе и стиле описания, а тут оказывается- в уровне и масштабе исследования... Зато этим успешно занимаются экономические науки - микроэкономика, теория фирмы, теория предприятия, теория управления и т.д.

ivanov_petrov
Это выдумка. Вы думаете - как и другой мой собеседник, что этим занимаются другие. А они тоже не занимаются.

k_frumkin
Поверьте, занимаются.
Грустно, что вы начинаете ответ с "выдумки", которая очень похожа на "личный нападок". Но не знаю, почему вы говорите о каких-то "Других" - для меня-то, как для экономиста по образованию и экономического журналиста по роду занятий, это как раз "свои". Факт тот, что объем литературы, посвященной деятельности отдельного предприятия, отдельной организации, отдельного подразделения организации, или организации опредленного типа в экономической и окололоэкономической сфере совершенно необъятен - причем, как на обобщающем уровне, так и применительно к отдельным организациям уделяют меньше внимания (кажется). И тут экономические науки совершенно несопоставимы с социологией, которые действительно- хотя, и тут надо смотреть, какие исследования выполняются по поручениям компаний и консалтинговых фирм. Конечно, экономисты исследуют это не с той точки зрения, что это делали бы социологи, но ведь никакой аспект не универсален.

...Я "всерьез обижаюсь" на выбор слов, а не за науку, к котоой у меня ничего личного. Науку в можете прямо при мне посылать по матери, я не обижусь.
Но вот не могли бы вы в порядке повышения малограмотности окружающих, рассказать что же это за зверь такой "ОПИСАНИЕ"? Вещь, как я понял, нетравиальная - вся мировая общественная наука недопетрила...
(гложет страшное подозрение, что дело сведется к тому, что гуманитарные науки - это не естественные)

ivanov_petrov
Кажется, репликой раньше я говорил - как это часто бывает, метанаучных-то вещей и нет. То есть описания есть в очень многих науках, но обычно без объяснения, что же такое истинное описание - только кодексы иногда есть и правила. Обратите внимание - не только в естественных. Описания есть в живописи, в литературоведении, в лингвистике описывают языки. Конечно, в массе естественных наук - от стратиграфии и геологии до ботаники и зоологии. Сравнительно недавно, уже в ХХ веке, создавались новые описательные направления - когда учились описывать не отдельное растение, а растительное сообщество - объект, который нельзя потрогать, Этим занималась геоботаника, подобные игры велись в экологии. То есть я Вам показал пальцем на более чем десяток примеров, но дать общее определение трудно - очень велика опасность, что не имея простой интуиции, что такое "белка", будут подвозить "рояли"

klyw
))) тоже попробую: "...почему же не описываются регулярным образом социальные институции, меняющие социальную структуру определенным образом и воспроизводящие существующую?...", - потому, что сами составляющие эти институции (люди) меняются и воспроизводятся еще быстрее, и на момент составления описания объект может измениться до неузнаваемости. Прогнозировать можно (закономерности есть), но не благодарное это дело)))

dennett
Текущее состояние меняется слишком быстро - исторически же описания вполне существуют.
По каждой из названных сущностей существует обширная научная литература по ее истории - с описаниями - именно с фиксацией ее состояний и изменений - и это литература прослеживает изменения вплоть до сегодняшнего дня.
То есть по всем более-менее важным сущностям есть описания
История университетов - и по каждому большому унитерситету отдельные хроники
История парламента
История скорой помощи
И так далее

ivanov_petrov
Это так. Но делается случайно - в рамках "презентационных" усилий - некое ведомство хочет себя к юбилею поздравить и пишут историю трам-пам-пам. Кроме того, там нет именно социологического взгляда - это не описывается как предмет познания, а берется наивно, с профессиональной точки зрения. И еще одно "кроме" - там нет описания структуры института. именно потому, что нет внешнего объективирующего взгляда, одно кажется банальным и потому не упоминается - кто же этого не знает - а другие не видится, поскольку нет сравнивающего взгляда. Короче - Вы говорите примерно следующее: во всех культурах собаки и попугаи как-то называются на местном языке. я отвечаю - это не является научным описанием данного предмета.

dennett
Да, устоявшейся науки социологии нет - подобной биологии.. Совершенно нет.
Общество еще не понято с классификационной точки зрения. Нет консенсуса относительно того, что в нем важно, а что -- нет. Нет общей и общепринятой классификации его сущностей. Нет языка для описания. И поэтому даже бросающиеся в глаза сущнсости систематически не описаны.

Вопрос - почему? Судя по всему само понимание общества находится пока в зачаточном состоянии - и одна из причин тут - связана с тем, что нет общей философии эмерджентный сущностей - т.е. общей и общепринятой философии отношения целого и частей.

ivanov_petrov
Посмотрите, что мне отвечают социологи и экономисты. Что это не их задача - во-первых, что этого сделать нельзя, во-вторых, и что это давно сделано - в третьих.
В такой ситуации очень трудно говорить стороннему человеку, чего у них нет. Тут одни сплошные обиды и непонимания.

dennett
Да, ответы, надо признаться, меня удивили. Люди защищают территорию, как коты. Это к нашему разговору о гуманитарных науках. Никто не хочет признать зачаточного состояния своей науки. Тут даже литературоведение с его развитой жанровой системой и устооявшейся нарратологией более продвинуто.

llla_lee
Питирим Сорокин хорошим русским языком в начале "Системы социологии" (1919) отвечает на поставленные Вами вопросы о социальных науках.

мне стало казаться, что этот пост - провокация, с целью позлить и дискредитировать профессиональных социологов. Вы пишете "Мне просто интересно - почему дыру такой чудовищной ширины никто не закрывает". Если человек пишет "я просто" - он скрывает подлинный мотив, это имплицит в русском языке

mak_sh
" Почему нет описаний социальных машин? Есть институциалистская социология и экономика, делается множество работ - почему же не описываются регулярным образом социальные институции, меняющие социальную структуру определенным образом и воспроизводящие существующую? Университет, больница, государственное учреждение и пр.?"

Почему же нет? Есть: штатное расписание, список должностных обязанностей, должностные оклады. И - вперед! Хоть университет, хоть больница, хоть полк.

ivanov_petrov
Там несколько неприятностей. Легальные и входящие в отчетность элементы описания не покрывают всего предмета. Другое - того, что Вы назвали, в общем-то нет. То есть считается, что это есть - а если руку протянуть, то сразу нет. По примерно тысяче причин.

Pointer
Мне непонятно, что здесь подразумевается под "социальной машиной". Возможно, определение этого объекта и будет его описанием.
И что в контексте сабжа есть "описание" я тоже не понял. Возможно, точное определение метода позволит сделать хотя бы предварительный вывод о его (не)применимости к объекту.
Пока же у меня складывается впечатление, что поставленная задача - сродни задаче построения искусственного интеллекта. Которая в общем виде принципиально неразрешима (как минимум, ввиду оценочности категории "интеллект"), но это, как ни странно, не лишает её прикладного значения.
Другими словами, не сложилась ли такая ситуация, что при наличии множества частных "описаний социальных машин" нельзя разглядеть "описания социальных машин" вообще - просто потому, что такового не может существовать в принципе. Точно так же, как, например, создание алгоритма распознавания образов не является построением искусственного интеллекта - по "очевидным", но не сформулированным строго критериям.

Ладно, мне кажется, что вот эта глава из "Очерков неформальной социотехники" будет в тему:
http://altruism.ru/sengine.cgi/13/41/3
Так или нет?

ivanov_petrov
Совершенно не в тему.

Pointer
Понятно, то есть неформальные движения не является "социальными институциями, меняющими социальную структуру определенным образом и воспроизводящими существующую".
Надо бы при случае сказать Кордонскому, то-то он удивится...

ivanov_petrov
То же самое. Вы для себя что-то поняли, но это имеет очень малое отношение к делу. Я сказал, что данный Вами текст не является годным описанием чего-либо - а вы поняли так, что то, что описывается, не является институтом. Этак можно до бесконечности что-либо понимать и удивляться.

hvost
Да уж, не понимают вопроса. У ваших оппонентов одни ответы, они их вытаскивают из интеллектуального кармана. Кто на ощупь тянет, кто перебирает колоду. И ведь действительно, новое средневековье, соревнование "ученых" в подборе аргументов в обоснование впитанных с молоком альма матер догм.

ivanov_petrov
Я не ожидал такого. Честно. Сталкивался со всеми этими мнениями, но думал - есть же среди специалистов и те, кто умеет думать... ну, еретически, что ли - как-то нетрадиционно. Или понимает хотя бы ограниченность тех ответов, что даются в классических книжках. И скажет мне величественно - да, есть такая проблема, в силу неких причин вопрос так не ставился и мы не умеем решать такие задачи. Очень вменяемый был бы ответ, никого не задевающий. Можно, если темперамент желает, меня при этом пару раз ткнуть - а можно и помиловать. Но то, какую реакцию показали специалисты, весьма удивляет. Натасканность и профессионализм выше всяких похвал.

hvost
а я уже привык. Осталось слегка брезгливое любопытство: пошевелишь палкой иногда этот муравейник-гадюшник и какое-то время наблюдаешь за отдельностями, кои себя разумеют полноценными исследователями

ivanov_petrov
слушайте, а не выяснили Вы - что их так калечит? То есть чтобы столь разнообразным людям так прочно и надежно закрыть путь к совершенно не таинственному пониманию дела, не очень сложному и т.п. - это же нужен какой-то сильный фактор. Дело не в одном вузе и не одном учебнике, не в каком-то одном авторитете. И это работает разом на много наук - не одни социологи... Что это - то, что им накладывает повязку на глаза?

hvost
мне кажется, что сама структура образования, разбивка на "предметы", которые существуют - для учителей и прилежных учеников - сами по себе, безотносительно к учителям и ученикам, во вне.

ivanov_petrov
То есть специализация в вузе и общий профессиональный взгляд на предмет, на который дрессируют - и от которого нельзя отказаться, не перестав быть специалистом? Когда заучена последовательность действий: если даже что случайно узнаешь об описании в других науках - помни: это к нам относиться не может, мы - особенные... Ну, может быть. Я не очень хорошо знаю, что должны прочитывать социологи и экономисты по мере специализации. Но, кажется, главная препона - это изумительно жесткое убеждение, что описание должно проводиться на уровне поведения отдельных людей. Странно, вроде бы критичные ребята - но это сидит очень жестко.

hvost
не только и сколько в вузе, в школе особенно. Дается знание о том, что существует - якобы - вне и помимо описывающих и экспериментирующих людей. Получение профессионального статуса неотторжимо от усвоения догм - способов членения мира. Поэтому вопрос " в каком смысле будут существовать атомы или гены, если вдруг исчезнут физики или генетики" вызывает оторопь, как и вопрос " в каком смысле будут существовать больницы, если исчезнут врачи? Или - "приведет ли исчезновение врачей к исчезновения понятия болезни"?

Социологи и экономисты по мере специализации научаются к месту цитировать классиков своих наук. А также применять ручные навыки, вроде SPSS и обсчета моделей. Этого достаточно для получения диплома.
А насчет описания - так ведь они не различают описания от анализа, и теоретического от эмпирического. Им совершенно невдомек, чем таксон отличается от типа. Поэтому аксиологическое описание людей для них составляет содержание исследования.
Tags: economics2, sociology7
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 96 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →