Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

Общество расслаивается: новая сословность

С самых разных сторон разговоры сходятся к одной обычно неговоримой точке - про новое расслоение общества. Неговоримой - потому что это - риторика, во многом захваченная коммунистами, а говорить так же, как коммунисты, многие не хотят. Потому что это риторика, противоречащая риторике "всеобщего равенства", которой так долго баловались, и потому многие совсем не верят. К тому же тут примешивается конспирология, что делает тему еще более неубедительной. Но всё это - свидетельства вкуса и косвенные. Сама же мысль возникает - то в разговорах о судьбе медиа, то в фактах развития образования.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1353278.html?thread=65914942#t65914942
vladimirpotapov
Нет, конечно, как оно не ушло "из журналов в телевидение". Будут ресурсы для тех, кто вопреки всему любит и хочет читать. Доя консерваторов и выосоколобых, так сказать. Но если брать обычные СМИ, которым нужно максимально быстро и доходчиво передать свой контент, понятно, что дрейф в сторону электронных – проглядываемые и прослушиваемых – СМИ, давно уже куда более популярных, чем читабельные. Кстати, одна из причин из больше популярности – их бесплатность, то есть, цена контента зашита в цену принимающего устройство.
Цифровые СМИ – это еще и новый виток копирайтовой напряженности. Агрегаторы новостей должны бесплатно вываливать юзеру новости, за которые производитель рассчитывает получить плату, или нет? При всех "высокотехнологичных" понтах большие сетевые игроки хотят занять место мафиозных дистрибьюторов прессы: вы новости производите, а бОльшую часть денег заберем мы. Руперт Мердок сейчас с ними схлестнулся – запрещает свой контент использовать. Но против него не только Гугли и пр., а еще и весь интернет-плебс народ сетевой империи, который горло перегрызет за бесплатные рзрелища.

ivanov_petrov
Получается, Вы говорите о расслоениии общества через призму медиа. Останется небольшой круг высоколобых-образованных, все еще читающих. Причем в том сегменте будут закрытые источники, с порогом в виде денег, клубности или порога образованности. и будет широкое море бесплатной халявы для плебса. Который станет можно так называть - поскольку он в самом деле оформляется.

vladimirpotapov
Да ведь это уже несколько десятилетий как произошло.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1349309.html?thread=65655741#t65655741
sergius_v_k
наше общество что предпочтет? - Нашему "обществу" пока навязывается мнение. Сталинизм с человеческим лицом - очевидный артефакт. Поэтому пока советск4ий период как таковой вымазан не будет. Но все это для массового зрителя, читателя, родителя и т. д.

Есть важнейшее явление - решается задача искусственного создания каст. Дело не в том, как ведут себя люди псевдоэлиты, "новые русские" и т. п., дело в том, что их кому-то надо создать. Создается разрыв, речи о том, что он большой - блеф, он нужен. Поэтому для "верхнего" (условно говоря) слоя будет развита одна идеология, а для нижнего - другая, в частности - псевдоправославие (где свое расслоение на касты).

ivanov_petrov
_кому-то надо создать_
Видимо, я не понимаю - кому и зачем. То есть тут много вопросос - такое описание дела предполагает большую осознанность в устроении социума - это делает нынешняя власть? или отдельные мощные фигуры за ее плечами? И что имеется в виду - создание каких угодно каст, дифференциация общества любым образом - или выделение... кого? Подходит ли сюда процесс в образовании - когда наряду с массовым высшим образвоанием появляются немногие элитные вузы для настоящих людей? Об этом речь? "Разрыв нужен" - кому? зачем?

sergius_v_k
Понять кому и зачем сразу трудно. Первое, что нужно, - заметить это явление. Просто факт. Понять, что другой задачи вообще нет. Если бы было иначе, то все эти годы власти на разных уровнях делали бы иное, был бы разнобой, но его нет. Это не стихия. Раз поддерживается общий вектор, то это будет нужно многим и по разным причинам. Люди найдутся всегда.

В этом за два слова не убедишь. Из твоей реплики я предполагаю, что ты не видишь этого процесса. Если да, то в два слова не объяснишь, что он есть. Как с болезнью: раз мы долго набираем тенденцию, затем она кристаллизуется в дисфункцию, затем переходит в органическое нарушение, то и выздоравливание - обязательно долгий процесс, только анестезия мгновенна. Так и с восприятием: оно искажается или заиливается этапами, слоями и очищается этапами, слоями.

Процесс в образовании, по-моему конечно, подходит, причем во всемирном масштабе.

ivanov_petrov
на что в первую очередь подействует новая сословность? то есть - чему она будет служить? понятно, что в какой-то степени всему сразу, если все общество будет на это завязано, но что будет характерным образом изменяться в первую очередь?

sergius_v_k
Ты аккуратно говоришь "что будет меняться?", а за этим (почти) неизбежно стоит вопрос "кто виноват?". И Герцен правильно про это спросил, но я довольно долго не знал, как на него отвечать, а потому старался прямо его не задавать (как это высмеяно в старом анекдоте: главные вопросы русской интеллигенции: кто виноват? что делать? хватит, пора кончать!). А ответ такой: 1) виноваты миллиарды, 2) обычно вина заключается в том, что мы, в частности я, не разделяем каких-либо двух понятий (пояснение). http://meixon.livejournal.com/41419.html?thread=542923#t542923
Т. о., кто виноват знаем (к виноватому меньшинству вернемся потом) и этот неотвеченный вопрос думать уже не мешает. Осталось ответить на то, «откуда ждать улучшений от нас или от Запада?», и можно будет думать о том, зачем нужен указанный разрыв. Я уже писал, что изменить в лучшую сторону мир сможет лишь сильнейший, сегодня это не под силу ни Германии, ни России, а только Америке, но это должна быть другая Америка http://ivanov-petrov.livejournal.com/1344976.html?thread=65370576#t65370576.
Если мои завиральные идеи можно понять, то готов продолжать.

ivanov_petrov
Мгм. Я не спрашивал, кто виноват. Но, может быть, и спросил бы, не знаю. По крайней мере у меня не саднит этот вопрос - про виноватого.
Там получился в складке разговора еще один неотвеченный вопрос. Я не успел спросить: на какие же касты будут разделяться люди? Как я сейчас понял, ответ: на эксплуататоров и эксплуатируемых. Если это совсем не так, надо меня поправить.
Тогда я примерно понимаю направленность разговора. Ну, очень примерно, конечно.
Что ключи сейча у Америки - понимаю. Не Германия, не Россия - Америка. Это понятно.
Но что это за другая Америка и что она сможет = захочет сделать, не знаю.

sergius_v_k
1. Тебе виднее, спрашивал ли ты, мой же опыт говорит о том, что мы об этом спрашиваем, но чувствуя, что здесь ловушка, стараемся в нее не попасть. Кроме того, спросить надо, т. к. все равно придется искать авторов других несправедливостей (хозяев жизни), а на них нельзя валить все – виноваты-то широкие массы.
2. Как раз НЕ на эксплуататоров и эксплуатируемых. Во-первых, эксплуататоры – все население Земли, которое хочет купить продукт дешевле, чем стоит труд. Бедные тоже эксплуататоры. Когда Маркс выдумал лозунг «пролетарии всех стран объединяйтесь!», он создал в корне ложную общность, мираж, социальная жизнь устроена не так. Во-вторых, как сказано, это пояснительный пример, в других случаях проблема будет в разделении других понятий. «На какие касты будут разделяться?» - ты спросил дважды, это я отложил ответ.
3. Очень важно понимать, что Америка может и хотела бы быть другой. Думать иначе – большое зло. Если думать, что она являет свой естественный облик, то на всемирной истории надо поставить крест. Другое дело, что, если сравнивать ее с новой (еще молодой) Римской империей, то ей нужна новая Греция. Чем способна стать лишь энергичная немецкая культурная жизнь, которая пока в обмороке.
-----------------------
Если не ошибаюсь, я говорил, что считаю очевидным, что общий вектор, азимут движения, задается нашим властям политиками Запада. Сюда я отношу и гальванизацию сталинизма, и насаждение православия для масс, и искусственное создание расслоения. Раньше был план разделения страны и последующего объединения ее в конфедерацию (как объявлял Ельцин), потом он был отменен. В этом общем русле я и понимаю те образы прошлого, о которых ведется разговор.
Есть еще другой слой – действительные духовные связи с прошлым, которые ощущают люди и в этом смысле культура. В этом аспекте я бы представлял дело так: период от зрелого Ломоносова до смерти Льва Толстого – нераздельное целое, здесь была заложена основа мирской русской культуры, до того не существовавшей. Можно весь его назвать золотым веком, можно разбить на золотой, серебряный, медный, железный.
--------------------------
О кастах: в Америке долго обсуждался вопрос об отмене геометрии в средней школе (теоремы не нужны в жизни). Хотел бы знать, как обстоит дело сейчас, но ранее Клинтон объявил, что, наконец, принял это решение. Во время обсуждения, естественно, излилось море протестов от авторитетных ученых, их не слушали. Кого же слушают, и зачем отменять именно геометрию? - Она в наибольшей мере развивает логическое мышление. Без нее через поколение появится население умеющее считать на калькуляторе, но думающее рывками. Геометрия, конечно, останется в школах для высших классов.
Другой пример. Я долго не понимал, зачем в Европу до отказа заполняют иммигрантами-мусульманами. Это действие осознанное и спланированное. В 1960-е годы в Германию начали приезжать на работу поляки, югославы и т. д. Их охотно принимали – очень недолго. Затем пошли запреты, затем – льготы для турок… Какой дурак не думает о будущем и десятками лет ввозит людей, которые не смешиваются с европейцами, как масло с водой?! Вместо того, чтобы думать о более гладкой работе общественного механизма, думают о… дешевизне? Нет, работа поляков была не дороже… О чем же? Но кто же вам сказал, что люди, в чьих руках сегодня стрелки этих путей, думают о хороших условиях жизни? Они делают совсем другое – планомерно создают проблему. Как сказал поэт: это ж видно без очков!
Если есть такая неразрешимая проблема, то население само захочет разделения на касты, взмолится о нем. А далее уже можно и от населения отделить пару более высоких слоев.

ivanov_petrov
Я верно понимаю общее направление? - создать проблему (мигранты, чужая культура, несмешиваемость групп); создать законодательно неравноправность проживающих - достаточно дробную; созданием этой дифференцировки попытаться снять общественное напряжение, желания разных групп будут направлены на разное и с ними можно будет операвтивнее манипулировать. Нет? А иначе - зачем7

sergius_v_k
И да, и нет. Я старался объяснить выше, что, по методическому принципу Гёте: что важно, но важнее — как! Здесь наша собственная мотивация, намерение, важнее внешнего материала мысли. Конспирология — и крутая, и всмятку — непригодна не потому, что заговоров нет (начались еще в древнем мире), а потому что люди такого образа мысли болезненно относятся к действительност и, как раз не мыслят, а визуализируют желаемое ими. Получается марксистская логика навыворот. Но тайная политика никуда не делась и широко развивается, анализировать ее надо, иначе мы будем себе представлять совсем не то, что на самом деле. Если не видел, вот попытка начать разговор.
Хороший пример есть у Энтони Саттона. Он первый разобрался в том, что одна и та же группа американских банкиров (разных национальностей и вероисповеданий) в ключевые моменты финансировала большевиков и нацистов. Тем самым был поэтапно создан управляемый конфликт. Далее он обнаружил, что после войны те же банки оплатили пропаганду мифа о жидомасонском заговоре – как дымовую завесу, скрывающую их действия.
Про касты я думаю нечто похожее: создать управляемую неразрешимую проблему, чтобы население Запада, обладающее острым чувством личной независимости, захотело введения коллективистких методов управления. Введения (модификации) иерархии, с которой Запад боролся со времени французской революции. Как без иерархии сохранить централизм?
Нечто подобное проблеме глобализации. Глобализация – процесс широкий, назревший (в этом смысле необходимый, так сказать стихийный), способный принести очень много хорошего. Бороться с ним бессмысленно. Проблема в том, в какое русло направить этот процесс, или, лучше сказать, его можно оседлать. Будет ли это глобализация в интересах большинства или меньшинства?
Может быть, помнишь, в дискуссиях 90-х гг. у Бунимовича была статья с интересным заглавием: «Бурбоны ничему не научились!». Он имел в виду номенклатуру. Это большая ошибка – Бурбоны научились очень и очень многому.
Для ясности. Ты знаешь мою позицию: суть - борьба мировоззрений, а не разведок и танковых колонн.

ivanov_petrov
"В начавшихся еще с позапрошлого века и до сих пор не стихающих спорах об автономности мира политики интересно не то, что политика сшиблена здесь с экономикой, оспаривающей у нее суверенность, а то, что оба гордых протагониста, похоже, и не догадываются, насколько само их существование организовано некоей третьей инстанцией, той именно, которой они снисходительно отводят факультативную роль воскресной отдушины"
Н-да.
"Трудно догадаться, до какой степени названная наивность и по сей день владеет умами в подтверждение диагноза, что марксизм - это не только наше прошлое, но и настоящее, причем уже не как докучный бородатый анекдот, а с иголочки, в обновке от лучших парижских кутюрье."
"Первую мировую войну Эвелин Бэринг, он же - лорд Кромер, английский правитель Египта, назвал спасением мира, прогресса и цивилизации от... Фридриха Ницше. Мысль - базис так называемых (политических, экономических, каких угодно) реальностей, и только тысячелетние предрассудки мешают нам видеть в законах природы мысли (внутренний мир) открывших их естествоиспытателей -не мысли о законах, а законы как мысли"

"цель «заговорщиков» - сделать людей счастливыми."
"Современный маг углубляется не в Корнелия Агриппу или Элифаса Леви, а в квантовую электронику, и поистине надо обладать достаточно атрофированным чувством реальности, чтобы, смакуя магию в старинных фолиантах, не видеть ее в собственных мобильных телефонах или компьютерных опциях."
"мировое господство - не оружие и не деньги, а мысли, от которых потом сплошными неудержимыми «надстройками» идут оружие и деньги."
"«Вам следует понять, что эта война ведется не против Гитлера или национал-социализма, а против силы и устойчивости немецкого народа, который должен быть сокрушен раз и навсегда». Так говорил Уинстон Черчилль в 1940 году"«<...> мы навяжем Гитлеру войну, хочет он этого или нет»
"цель которого - «Шиллер» (= уровень сознательности, достигнутой человеком Шиллером за время его земной жизни), и именно это имел в виду «брат» Уинстон, говоря, что война ведется не против режима, а против духа (strength) немецкого народа, невыносимость и недопустимость которого в том, что ему нет никакого дела до счастья, провозглашенного пуританами целью эволюции, и что он упирается ногами не в христианское небо (откуда и падают с головой в дарвинизм), а в самого себя, как в свое самотворимое назначение."

"«Лебеди» неслышно поют свои песни, после чего «щуки» и «раки» шумно и бесцеремонно перекладывают их в прозу мира и устанавливают мировую планку, до которой нужно дотянуться двуногим, чтобы быть счастливыми."

Pointer
Кому нужен разрыв между пастухами и баранами?
Пастухам.
Зачем?
Чтобы безнаказанно стричь баранов.

Впрочем, осмысленность и преднамеренность создания такого разрыва представляется мне крайне сомнительной. Просто существуют факторы, задающие такое движение, как существуют и факторы, создающие движение противоположное. Очевидно, их равнодействующая и создаёт текущий тренд. Констатировать текущее направление этого тренда - куда более простая задача, нежели перечислить его причины и, тем более, его переломить.

fregimus
Разговор уходит существенно далеко в сторону, но вот: такая мысль, даже ежели без кавычек, предполагает некое единомыслие среди пастухов. Она чрезмерно упрощена, чтобы ее можно было думать. Ее простота, однако, позволяет ее… эмотить.

Pointer
Люди ходят на двух ногах не потому, что они так сговорились.

Чтобы приближаться к какому-то состоянию, не обязательно ставить его своей целью или даже ощущать его в качестве таковой.
Расслоение общества по критерию доступа к информации может являться побочным следствием других процессов. Так же, как расслоение общество по признаку благосостояния является, в частности, следствием того, что одни грабят, а другие, соответственно, оказываются ограбленными - а вовсе не потому, что грабители сговорились (или ощутили смутную потребность) в чьей-то нищете. Скорее, они бы хотели обратного - чтобы ограбленные богатели (ведь у богатых можно больше украсть), но так уж выходит, что этого не происходит.

--------------------------
вот еще разговор - обратный и неверующий
http://community.livejournal.com/social_world/74135.html?thread=527255#t527255
mfi
Возрождение идей Рикардо в наши дни означало возврат к «колониальной» практике. В этой ситуации богатые страны богатеют, но бедные их вовсе не догоняют.

Вот как то оно .. мало соответствует реальности, боюсь. Т.е, по логике автора, отношение заработка американского рабочего к доходам его коллеги на Тайване за последние полвека только увеличилось. Или там отношение душевых ВВП США и Кореи, в начале 50-х - и сегодня. Почему то не верится.

Эдакое марксисткое прогрессивное обнищание рабочего класса :-)

ivanov_petrov
тут мне трудно,,, понять. Когда я читал каких-то там обобщающих экономистов и социологов, произносится как общее место - разрыв между богатыми и бедными странами увеличился; разрыв между бог. и бед. в богатых странах увеличился, и в бедных странах соотв. разрыв тоже увеличился. Примеры там приводятся - я не помню и не буду пытаться вспомнить, но мне казалось что это "известно всем". Нет?

mfi
Нет, не всем. Мне было неизвестно, впрочем я тоже не экономист-социолог. Т.е я точно знаю что за последние полвека бедные страны стали абсолютно богаче, т.е. лучше стали жить . Угрозы голода больше нет (если люди сами себе не мешают) -Зеленая революция и все такое.

А вот относительно - вроде бы читал что в правильных странах разрыв уменьшился тоже. Если сейчас Тайвань на душу вырабатывает 30 тысяч долларов, 65% от уровня США, то надо полагать, что свой рейтинг он изменил. Конечно, в Сомали все много хуже стало - но спрашивать за экономическую политику надо с советников (автор книги вроде критикует рецепты, выдаваемые классической экономикой, если я правильно понял? Так вот, Сомали получал рецепты не от них - а вот Тайвань - наоборот).

ВВП на душу полувековой давности по странам я не нашел, но убежден, что картинка соотношения американского/европейского/среднемирового ВВП к ВВП бедной страны во времени будет сложнее примитивной ленинской теории зависимости и неоколониализма, которые (ИМХО) отстаивает автор книги. Ниже - текущие ВВП на душу - по странам и группам стран. (Я видел где то и данные середины века, надо поискать и в Эксел их сунуть).

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita
http://snippets.com/what-is-the-gdp-per-capita-for-every-country.htm

ivanov_petrov
_бедные страны стали абсолютно богаче_
речь совершенно не об этом. О разрыве между бедными и богатыми, я специально повторял несколько раз

Но я понял - Вы такого никогда не слышали и полагаете враньем. Ну, всякое бывает. Могу лишь посоветовать - поинтересуйтесь всерьез, раскапывая, а не находя подтверждения тому, что уже знаете.

mfi
Пожалуй я написал несколько запальчиво, что как то неуместно в Вашем журнале - атмосфера тут не флеймная. Приношу извинения и попробую тише и корректней.

Разумеется, об ОТНОСИТЕЛЬНОМ обнищании бедных стран относительно богатых я слышал неоднократно, и Вы правы - да, полагаю враньем(собственно говоря - это нуль-гипотеза по Ландау). (т.к. обычно слышал подобное на занятиях по политэкономии в советском вузе и привык уже не доверять тем знаниям). Если Вы могли помочь ссылками на утверждения вменяемых экономистов и социологов - буду признателен, т.к. Гугль кормит меня марксистскими и антиглобалистскими сайтами, причем без цифр.

Мне действительно кажется, что все сложнее, выше я писал, что некоторые однозначно бедные страны 50-х - Тайвань, Южная Корея, Сингапур, Япония, Гонконг, Израиль - более не являются бедными странами в наше время, хотя подвергались всяческой эксплуатации со стороны ТНК богатых стран, т.е утверждение о обязательном нарастающем разрыве между любой богатой и любой бедной страной - очевидно неверно.

Я нашел несколько цифр, по которым ВВП на душу в Китае 60-м был 5.69% от США, а сейчас 12.5%; в Японии в 50-м - 17% а сейчас - 72%, Индия чуть потеряла, оставшись практически при своих - в 50-м 6.73% и 6.11% в 2008-м, зато Бангладеш резко упал - с 9.48% в 60-х до 3.16% сейчас.

Возможно идея роста относительного разрыва истинна, если сравнивать специальные группы стран. Чтобы идти дальше - необходимо определение бедной страны, мне кажется. В следующем году попробую найти те пробегавшие как то ссылки "мир в 1950-м" и попробую поиграть в Экселе на большем количестве стран.

Да, и с Новым Годом!

ivanov_petrov
Нет, совершенно ничего страшного. Ссылок я не найду - я же этим только походя интересуюсь, читаю случайно, это надо затевать отдельный поиск, поскольку не помню ничего. Но видел я это не на сайтах и не у коммунистов... Коих я вовсе стараюсь не читать. Это были изданные... черт, не помню фамилии... есть такой известный господин индусского происхождения, типа Закария или что-то аткое. потом были другие книги. Там были и таблицы. Разумеется, речт не о Тайване и Израиле, это было бы смешно. Там обычно берется нижний и верхний квентиль или там дециль и сравнивается - по данным на какой-нибудь 50-й или 60-й год. По разным показателям. Я не мню себя настолько понимающим, чтобы схватить за руку, если он там мудрит. но я видел это утверждение именно в десятках книг по современной глобальной экономике - оно говорится с разной интонацией и вовсе не всегда обличительной. Многие авторы совершенно не пишут чего-тто антиамериканского и пр. Просто мол - вот оно так, не получается у многих и тэпэ. И то же самео внутри страны. опять же, можно особенно не выворачиваться - кажется, про Россию это очевидно. За последние 20 лет разрыв между богатыими и бедными очень вырос. Надеюсь, понятно - для меня, по крайней мере, отсюда не следует никаких выводов, что при социализме было лучше. Это вообще другое дело - факты и выводы. Разрыв - и между странами, и между гражданами внутри многих стран - увеличился. Но отсюда очень далеко до выводов про социализм.

---------------------
и еще один заход - совсем другого человека
http://makkawity.livejournal.com/1213150.html
1. Главный фактор - энергия. Нефть и газ плавно дорожают. Не заканчиваются, но дорожают неуклонно, особенно нефть. Всякая Африка просто гаснет, ни у кого там нет денег даже на бензин. Цивилизованный мир изо всех сил экономит энергию. Альтернативные источники внедряются изо всех сил, но не могут даже наполовину заменить углеводороды. Личный транспорт обложен адскими налогами. Общественный – только электрический. И очень дорогой. Даже тракторы в полях работают либо на электричестве (применялось еще в 30-х), либо на газе (переделка дизеля) плюс электродвигатель. Народ массово переходит на велосипеды, а чаще просто сидит дома, потому что ехать никуда не надо.
2. Всеобщая автоматизация и экономия поддерживает тенденцию к переносу компьютерных рабочих мест на дом к трудящимся. Теперь в доме каждого менеджера или госслужащего или даже оператора производства стоит коробка «рабочее место» с веб-камерой. Никакой халявы, рабочий день строго нормированный, начальник смотрит в камеру, полный контроль над процессом и результатом работы. Непосредственно на производствах, которые полностью автоматизированы, сидят только аварийно-ремонтные бригады, которые в основном играют в преферанс, потому что автоматика справляется с большинством аварий.
3. Экономия энергии меняет идеологию потребления. «Потребление для развлечения» меняется с потребления материальных товаров на потребление нематериальных, то есть, всякой виртуальщины. Сами понимаете, в стоимости 50$ двд с программой или мультом меньший процент стоимости невосполнимых энергоносителей по сравнению с, например, кроссовками.
...
7. Только с такими людьми, как в п.5 общество жить не может. Поэтому специальными методиками с детства выявляют потенциальную интеллектуальную элиту. Далее специальное обучение для умных и гарантированная высокооплачиваемая работа, где надо думать и принимать решения. Элита быстро становится потомственной, поскольку становление ума ребенка больше зависит от воспитания в раннем возрасте, чем от школького образования.
8. Сокращается всякая халява. Пособия по безработице – только чтобы не умереть от голода, пенсии на минимум. Разрешается эвтаназия, широко вводится смертная казнь. Опасные преступники работают в угольных шахтах (из угля делают бензин, а свободный человек на такую работу не пойдет). Неопасные сидят дома в ошейнике, ограничивающем свободу перемещения, и под камерой.
Tags: sociology7
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 238 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →