Скорость: поток информации бушует; неприспособленные особи отмирают, освобождая место умеющим
dmaginДа, похоже на правду. Человечество подстраивается под рост скорости потока информации.
Для пишущих (созидающих, представляющих и пр.) - тоже вызов. Чтобы тебя прочли (посмотрели, поняли), необходимо четко выделять главное, основное,- структурировать информацию. 80% времени на формулировку 20% смысла.
annamainМне кажется, это очень хорошо. Посмотрите на учебники по менеджменту и пр. российского автора. Это же кошмар. И к тому же - ненужный кошмар.
dmaginДа, я примерно это и имел ввиду. Потребителям (читателям) от информационного шума надо защищаться, а поставщикам (писателям) - с ним бороться.
annamainПоставщикам, к сожалению, часто нечего сказать. Большинство виденных мною росс.учебников - пережевывание старого под видом нового, для этого они и усложняют. А описать просто - это надо уметь. С моей точки зрения простое описание без потерь, интересное и чтобы можно было домысливать - это могут только самые асы профессии, знающие предмет и умеющие преподавать.
Только они книги не пишут, а кто пишет - те на такое не получат министерский гриф.
Я бы сказала, новое поколение (я и себя сюда включу, пожалуй) - пострадавшие. Старые методы обучния и негодное сочетание материала в программах - против уже хорошо развитой инфосферы.
Отсюда и конфликт.
Еще бы они не протестовали и не сливали.
winpoohЕсть более серьёзная проблема. Для выживания цивилизации в среднесрочной перспективе (30-50 лет) гораздо более критично качество учебников не по менеджменту или литературе, а по физике и математике. Или по медицине, скажем. Боюсь, подготовить хорошего врача или пилота авиалайнера по методу "роста скорости потока информации" будет, мягко говоря, непросто.
annamainДа, с этим согласна. Есть профессии где уплотнение потока невозможно... пока не начнут латынь в мозг впечатывать. Но вы не думайте что менеджеров можно по-быстрому. Это только речевые приставки. А менеджерам практики надо больше раз в 5.
Но мне казалось, что люди идут в мед и на пилота не имея в виду скоротную подготовку?
domkratovСейчас в любой отрасли огромный объем знаний располагается между базовыми принципами и конечной реализацией, с которой человек сталкивается в быту. То есть школьный курс физики не объяснит принцип действия LCD монитора, например. В литературе аналогично. Для адекватного восприятия классический произведений читатель должен обладать очень серьезным объемом исторических знаний. Если в младших классах пытаться изучать тексты типа "хорь залез в ларь", то получится вот то самое. Надо наверно как то пытаться с одной стороны совмещать актуализацию с популяризацией, то есть создавать этакий "комикс" по предмету от фундаментальных понятий и до существующих технологий, а другой стороны идти по пути более ранней специализации.
soyka62поиск ключей, да, очень похоже. сходно с ситуацией, когда накопленное знание так велико, что освоить его последовательно невозможно, не хватит жизни. тогда, ухватить основные принципы и конечные выводы единственный выход.
otkaznikПервое, что приходит в голову, отмечаемые изменения вынуждены быстро растущим потоком информации. Ее обработка невозможна старыми способами.
jack_of_hearts_Ключи в сундуке, хм. Мне кажется, дело лишь в одном - сундуки-то раньше были. Сейчас вагоны, склады, цистерны. Информационный взрыв не затронул человека, приходится как-то жить в изобилии хлама (и хлама ли?). Как-то выделять персонально ценное. Ну и выделяют, кто как умеет. Вопрос житья и выживания. Чаще умеют визуально, чем абстрактно. И быстро - время-то дорого.
ivanov_petrovА почему вы так думаете? у нас ведь простая ситуация - школьная программа и ученик. а прочие цистерны - так зачем ни ему? И раньше были те же неохватные цистерны - но школьник просто их не читал. а что. сейчас несчастные дети читают Scientific American и у них не хватает времени на уроки?
jack_of_hearts_Я не согласен, что ситуация простая. Ученик к школьной программе особого почтения не испытывает, она одна в ряду сундуков (то есть в лучшем случае она еще в ряду, да). Другие цистерны стали под рукой, в компьютере. Попробуйте компьютерную игру пройти, какой-нибудь старкрафт. Френд-ленту из трехсот френдов прочитать (а там ссылки еще). Какое там время на уроки, что за ботаника, в самом деле (это я еще за собой помню, кстати). Школьная программа, она невкусная. Эмоционально не заряженная, а если заряженная, то непривлекательно.
ivanov_petrovЭто о другом. Вы говорите о конкуренции знаний - а сначала сказали. что их стало много. Это разные тезисы. в 16 веке вместо того. чтобы идти в школу. можно было не смотреть френд-ленту, а побегать с друзьями. Тоже веселей, чем в школе. Это совершенно иной вопрос - способность школы быть интересней всех прочих возможностей. но тогда не надо говорить о перегрузке. Получается, вы сказали - в школе учиться скучно. и дети себя перегружают ненужными им играми. Ну, хорошо, но это не проблема.
jack_of_hearts_Мне кажется, аналогия с 16 веком неуместна, все-таки. Чтение френд-ленты намного более похоже на чтение учебника, чем бегание с друзьями. Бегание вообще отдельно. Стала велика именно конкуренция тех знаний, которые можно получить, сидя за столом, читая, смотря, слушая. Их много, на то и информационный взрыв. Их авторы конкурируют за внимание ученика, авторы школьных учебников проигрывают - в учебниках ищутся лишь персональные "ключи", абсолютно несхожие с теми, что автор учебника заложил. Те еще поискать надо, а зачем и когда? Проще заучить дословно, если уж требуют.
Перегрузка возникает именно из-за того, что много интересного. Неинтересное отбрасывается.
Или я опять чего-то не понимаю?
ivanov_petrovЯ не понимаю, почему читать френд-ленту более похоже на ученбник. и что это доказывает. а читать Жюль Верна в конце 19 века было тоже инетресней школы и тоже похоже... Так можно до бесконечности. Нет, я не вижу конкуренции знания - у Вас совершенно иначе выстроен мир. Вы полагаете школьника полноправным субъектом. который свободнов ыбирает себе занятие по вкусу в 12 лет - и на ж тебе, дурные учителя не умеют превзойти по занимательности некой игры. для меня это очень странное рассудждение. там нет конкуренции. понимаете? Если без соплей - свободный человек в свои 12 лет может идти куда хочет. его маме с папой может быть жалко, а мне нет. Не нравится - пошел вон. И если он не сможет найти себе занятие в жизни и вынужден будет проходить курс школы в 37 лет - его проблемы. Так что вопросами о конкуренции можно заниматься в рамках педагогических разговров - а отчего же. солнышко мое ненаглядное, вместо математики в старкрафт играл. Но мне-то зачем в эту дурь погружаться? Нет там никакой конкуренции. Должен учиться.
loki_0Так в том и дело, что этого "должен учиться" нет - ни у родителей, ни у учителей. Т.е. инерция, конечно, есть, но внутренней убежденности в том, что именно это нужно, что без этого никак - нет. Дети чувствуют.
ivanov_petrovтогда нет проблем. в самом деле, уже 400 лет регулярные школы. надо попробовать кому--то собственным хребтом, что такое - без образования. Пусть попробуют.
loki_0Оценивать некому будет
praeinantВ моей молодости мне было недоступно большинство информации (не было компьютера/google).
Теперь есть быстрый предъявитель информации - компьютер/google. Что в свою очередь есть только новый виток недоступности к большинству информации (в смысле огромного количества инф.).
Элементарно идет приспосабливание к наступившему витку... с гримасами и открытиями...
Как и совсем не плохо поковыряться в еще следующем витке... в качественно новом предъявителе инфа..
ivanov_petrovБыло бы очень интересно услышать аргументацию этой точки зрения. Ее проговаривают решительно... ну, не все - половина. мне же кажется, что это миф и пустая болтовня. Люди просто разучились считать себя должными - и путают те вещи. которые они должны знать и которыми должны заниматься, с тем. чего им хочется. и запросто утверждают. что им надо время на просмотр фильмов, слушание музыки, чтение вот то-то и еще на работу... и потому дикая загрузка. хотя ясно же - всякие хобби - это всё лесом. Игрушки. В свободное время - если оно есть.
ptn1900_9Цель, цель, в чем конечная цель?
Что важнее для конечной цели бытия - читать "Программирование на языке Си" Подбельского, "Жюльетту" де Сада, готовить обзор по реформе отрасли российских телекомов, посмотреть фильм Тарантино "Бесславные ублюдки" или пообщаться с элементами нового мышления в баре, а может играть в новый артхаусный проект от Ice-Pick Lodge "Тургор"?
Во времена постмодернизма озвучилась идея, что неизвестно, что важнее для решения экзистенциальных вопросов, а значит все равноправно.
Вероятно, в прошлые эпохи человек должен был трудиться и обеспечивать себе пропитание, поэтому вопросы не стояли. В последнее время худо-бедно все ползло (я про экономику писал, поэтому глагол поставил в прошлом времени, я считаю, что впереди серьезные проблемы) к тому, что вроде как человек сможет заниматься далеко не только трудом для добывания пропитания, а то и прожиточный уровень ему будет обеспечен без труда - занимайся на прожиточном уровне чем хочешь. Возможно, поэтому была озвучена идея о том, что занятий много и все одинаково важны.
dsgtq_qfleМне кажется, дело в доступности знаний. 20, 19 века и так далее были веками элитарного знания. Только тот, кто умели читать и анализировать толстенные тома, и имел к ним доступ мог претендовать на то, чтобы быть элитой, на уважение современников. Учитель был тем, кто уже постиг все это, то есть стоял в такой иерархии выше, имел соответственный авторитет. Дальше шел учитель учителя, потом авторы томов. Сейчас же информация настолько широко доступна, что когда встречается незнакомое понятие есть варианты - "спросить учителя" или "посмотреть в интернете". Да, и "сходить в библиотеку", пусть даже электронную тоже остается. Кажется, настал век, когда выигрывет не владеющий информацией, а умеющий из могучего потока выбрать правильную. И в этом контексте дети развиваются совершенно логично и в нужную сторону. Причитания учителей очень часто связаны с потерей ими авторитета, как раз в том смысле, что "зачем я потерял полтора часа на лекции, когда мог прочесть основную мысль в википедии за пять минут". Надо как-то менять преподавание, не факты сообщать, а задавать направление, куда двигаться и что раскопать с использованием всех современных достижений. Сегодня мы слишком много знаем... напрашивается продолжение "нас надо убрать", но будем оптимистами. =)
проблема в том, что раньше было мало источников информации и она была труднодоступна, приходилось идти по узкой и трудной, но однозначной дороге, чтобы получить знание. А сейчас обратная задача. Источников знаний масса, надо научиться вычленять главное и не забивать голову лишним. Если учитель в такой ситуации оказывается лишним,то есть может меньше, чем интернет, то это проблема учителя. К слову, такие мне не попадались.
ivanov_petrovПримерно с 17 века (там начало) и вскоре потом - число "знаниевых консервов", упакованных продуктов чужого знания, стало много больше, чем может потребить человек за жизнь. Знание в неупакованном виде - в виде навыка у разных людей разных профессий - и тогда было сильно больше, до 17 века. но его и подумать нельзя схватить слишком много (подмастерье учился лет 7-10, за жизнь можно взять ну две профессии. ну три). Итак. с 18 века гарантирвоанно мы имеем консервированных знаний больше, чем сможет потребить человек. Тогда и возникли все проблемы - выбора, что же сначала почитать. В этом смысле появление интернета ничего не изменило. Немного смешна уверенность интернетного поколения, что только оно купается в информации и тонет. а до того - ее не хватало... Информации всегда с избытнком, дурное дело нехитрое. Надо иметь стратегии отбора. Легкость вызова информации в интернете не создала проблемы с количеством информации - она создала проблемы с самоуправляемостью человека. Проще говоря: теперь каждый сам может хоть залиться этой информацией без усилий, а волевые и сознательные функции у многих людей еще слабо выражены. Практически каждый, кто говорит, что в эпоху интернета слишком много информации - в голос сообщает о себе: я не умею собой распорядиться, мои желания и неосознанные программы управляют мной, сознательные усилия составляют лишь малую часть моего поведения. Ну что тут сказать - проблема, конечно, не в интернете.
aerrandil"Легкость вызова информации в интернете не создала проблемы с количеством информации - она создала проблемы с самоуправляемостью человека."
Полностью согласен с тем, что существует проблема самоуправляемости человека, но я не уверен, что можно провести связь между появлением большого количества информации и потерей самоуправляемости.
Я предполагаю, что это детектор, который выявил ту проблему, которую раньше было видно плохо в связи с тем, что набор книг, обязательных к прочтению родителю и учителю контролировать намного проще (по понятным причинам), чем набор страниц в интернете.
Раньше так же люди могли часами выбирать книгу в библиотеке (я просто гулял по ним, получая от этого удовольствие), и в итоге выбрать вовсе не то, что надо было по учебному курсу, а то, что заинтересовало: звучным названием, красивой обложкой или чьей-то рекомендацией - неважно.
Полагаю, что самоуправляемость потерялась сначала именно в классическом образовании, где необходимость строго выполнять инструкции учителя воспитывала дисциплинированность, но упускала стремление к самостоятельному целеполаганию в процессе обучения. Я не знаю, существуют ли системы образования, которые способны выращивать самоуправляемого человека именно в связи с тем, что система сначала должна подчинить человека, что бы он выполнял инструкции и в процессе подчинения, возможно, очевидно не у всех, теряется способность к самостоятельному мышлению и действию.
Как вам такой вариант развития мысли?
К вопросу о доступности информации: мне кажется, что книгопечатание произвело произвело революционное изменение мира благодаря тому, что тексты стали доступны большему количеству человек, чем рукописи.
Проведя параллель предполагаю, что интернет произведёт ещё больший переворот благодаря:
а. максимальной доступности текста
б. сокращению трудозатрат на копирование текста
в. сокращение всех затрат на хранение и распространение текста
в. сокращению затрат времени на поиск в тексте необходимой информации
г. сокращение затрат на понимание текста благодаря быстрой доступности справочников, словарей и источников.
Конечно банально, но всё же.
ivanov_petrovМне кажется, это разные вещи. Легко проверить - если в дело управляемости от других. то должны на загрузку жаловаться дети. но жалуются весьма взрослные - ими никто не руководит. Это они сами не умеют организовать свою работу. оттого стали платить деньги чужим дядям. которые научат вытирать нос... то есть составлять планы на день. всякие там деловые листы и органайзеры. это совершенно внешние вещи. нужные только тем. кто не умеет организоваться сам - ну или в нечастых случаях тем. кто в самом деле так безумно загружен по работе.
Системы образования, не подчиняющие человека, очень даже существуют. Их много. Если поискать - примерно через одну говорят. что ни в коем случае детей не заставлять выполнять инструкции. только увлекать. чтобы им понравилось.
Меня это не слишком вдохновляет, но такие системы есть.
Вы говорите понятную мысль - что интернет - продолжение "революции Гутенберга". эту мысль сказал всякий там Маклюэн, она хороша... Только Вы делаете ударение6 мол. с появлением интернета в чтении произошли качественные перемены. думаю, нет. с интернетом другое много что поменялось - хотя бы что касается порнографии и эротического воспитания, и масса других штук. голосовая связь с другими странами дешево и пр. А именно с чтением - там, думаю, ступенька была не такая разительная. До сих пор в сети немного хороших книг.
Ваши пункты а-г можно оспорить, но зачем. Понимаете, это какой-то низковатый уровень. Говорить о увеличении скорости понимания. потому что словари стали доступней... Слишком много факторов, чтобы эти топорные приемы имели отношение к реальности. Многое наоборот затрудняет понимание. и не столь часто понимание обеспечивается знанием словарного значения, обычно это вообще не очень важная статья..
aerrandil"До сих пор в сети немного хороших книг." - этим пунктом я удивлён. Я понимаю, что вы наверняка сможете привести немало примеров, но одно то, что вся библиотека конгресса, хотя и с плясками, но была доступна читателю, владеющему английским, уже говорит о немалом.
"с появлением интернета в чтении произошли качественные перемены."
Я имел в виду исключительно доступность текстов для чтения или изучения.
Насчёт качества - очевидно какие-то изменения появились и какие-то ещё появятся. Но, в первую очередь, количественные, которые проявляются, на мой взгляд, в том, что я отметил в пункте г. "сокращение затрат на понимание текста благодаря быстрой доступности справочников, словарей и источников". Здесь я имел в виду не то метафизическое понимание, о котором вы говорите: "не столь часто понимание обеспечивается знанием словарного значения, обычно это вообще не очень важная статья.." - это безусловно так. Я имел в виду более низкоуровневое понимание: возможность проверить источник, уточнить данные, посмотреть те работы, на которые ссылается автор, если мы говорим о научной статье, например. То есть основной посыл - сокращение временных затрат на поиск и проверку первоисточников. В этом смысле "сокращение затрат на понимание".
В вашем же смысле затраты на понимание всегда остаются величиной, зависящей от образования и способностей человека, и будут стремится к увеличению постоянно, в процессе углубления всех знаний человечества. И это тоже совершенно верно. В этом смысле общедоступность информации может только способствовать развитию человека, который хочет учиться. Мешать же развитию потоком информации - вряд ли, это очень странный тезис, если он и присутствует. Скорее мешать будет отсутствие неких качеств, чем присутствие неких возможностей.
Про системы образования: много слышал про системы, не подчиняющие человека, но, насколько я понимаю, их реальное распространение очень мало и не практикуется на государственных уровнях. Возможно это не так. Не настолько разбираюсь в теме. Сравнить результаты было бы очень интересно, конечно, хотя вряд ли это сейчас возможно.
PS Однако, был не прав:
"за период 1994—2007 годов было оцифровано около 10 % всех текстовых материалов, хранящихся в библиотеке", так что сейчас, видимо, не более 15%.
Сам себя ввёл в заблуждение ложными надеждами, как всегда...
inerrant> Они искали ключ. Им не было нужды читать эту детскую сказочку - они были знакомы с этим типом игр и знали, что из всего этого текста следует извлечь указание - что должен добыть герой на следующем этапе игры. <...> Ты роешься в огромном сундуке рухляди, торопливо выбрасываешь на пол старые тряпки, газеты, какие-то валенки, мать их... наконец находишь то, что долго искал - и тут тебе задание: опишите то, что вы нашли в сундуке. Да и не глядел вовсе...
Думаю, что основная проблема - в количестве источников информации, подлежащих рассмотрению. Чем больше источников, тем меньше внимания может быть уделено каждому из них. В начале XIX века, когда русских писателей было раз-два-Пушкин-и всё, то каждое произведение каждого писателя внимательно изучали и перечитывали. Также как и письма, и журналы. А заодно интересовались зарубежными авторами в первоисточниках, т.к., даже при долгом и внимательном прочтении, литературы на родном языке все равно не хватало. В XXI веке писателей - целая библиотека, плюс два книжных магазина, плюс цельный интернет; к тому же, зарубежным творчеством тоже хочется иногда поинтересоваться. По умолчанию, инстинктивно, человек хочет разобраться во всем этом. Все, что преподносит жизнь - то есть вообще любой информационный повод - должен быть в какой-то мере понят, и на него должна быть какая-то реакция. Это инстинктивно. А на практике выясняется, что все информационные поводы рассмотреть не получится; к ним не удастся даже слегка прикоснуться. От осознания этого факта человек испытывает некоторую фрустрацию, и пытается от нее избавиться двумя способами:
1) Группирует источники информации по разновидностям. С этим типом игр мы знакомы, ничем кроме "ключей" они не отличаются (скорее всего), так что нужно сразу искать ключ, а остальное и так примерно ясно. Если вдруг попадется действительно качественная игра, которая от прочих отличается полностью, а не только ключами - уж поверьте, те же самые дети каждый текст по десять раз прочтут, и вчитаются, и подумают на эту тему, и фанфик напишут, и в ролевую игру на природе сыграют, и у костра попоют, и напьются, и потрахаются, и т.д.
2) Принижает (в своем мышлении) ценность и значимость каждого из источников. Кто, собственно, такой этот автор, чтобы я его длинноту читал? И почему именно его длинноту, а не чью-нибудь другую? К каждой новой книге по умолчанию относятся как к "сундуку с рухлядью", в котором вряд ли что-то ценное удастся найти. Если же среди множества сундуков с рухлядью вдруг окажется сундук с золотом, то его содержимое конечно же тщательно пересчитают, и по годам чеканки просмотрят, и насечки на гурте каждой монетки учтут. Когда сундуков (т.е. книг) было мало, в них изначально надеялись обнаружить золото. И даже иногда занимались самообманом, убеждали себя, что действительно золото нашли. А если сундуков немерянное количество, и многие из них уже просмотрены, и во всех оказалась рухлядь, то и в каждом новом сундуке тоже будут ожидать увидеть прежде всего рухлядь, и ничего кроме.
1a1"во многих других комментариях. ключевое место рассуждения - растущий поток информации. Ну что же делать. я не верю в этот тезис"
Скорее дело не просто в "растущем потоке", а в легком доступе к информации.
Раньше нужно было пойти в библиотеку, покопаться в каталоге, подождать выдачи и уже потом приниматься за изучение.
Сейчас море информации на расстоянии двух кликов - через гуглояндексы. И теперь каждый может обеспечить себе такой поток, чтоб хоть захлебнуться.
И второе - время доступа к информации и отправки ответа. Раньше шел счет на дни (ютюлиотека) и месяцы (письма в редакцию), теперь - на минуты: пробежал глазами - оставил комент.
Времени для думания не остается (у тех, кто не успевает подумать за время написания комента :)
Ощущение, что у них нет "внутреннего диалога", предпроверки перед отправкой. Человек выдает первую же реакцию, не оставив себе времени на продумывание, на поиск своего ответа.
Зато обмен сообщениями идет в реальном времени.
ivanov_petrovИменно. Люди путают совершенно разные вещи. Одно дело - что информации много. Ее очень давно очень много. Другое - умение властвовать собой, управлять собственным ходом по информации. теперь она легко доступна. а многие люди собой не валдеют - и говорят. что информации чрезмерно много. Это указывает никак не объективные обстоятельства, а на банальную слабость волевой функции. То есть - поражена личность. а не когнитивные способности. Ослабли функции я. а не разума.
steinkrauzМне кажется, Вы забываете о том, что информация весьма неоднородна. Никогда не наблюдали за разницей в просмотре сайта у обычного человека средних лет и у закоренелого интернетчика?
Обычный человек скрупулёзно читает всё, что открылось на странице: рекламные баннеры, разделы оглавления и т.д. Интернетчик же выключает из рассмотрения и рекламу, и шаблон сайта, рассматривая сразу конкретный текст. Впрочем, и текст зачастую пытается разбить на логические блоки, чтобы прочесть ровно то, что нужно.
Понятно, что такая модель восприятия при переносе её (например, по привычке) из Сети в реальность, будет работать не очень хорошо.
А реплики про поток информации, имхо, отражают лишь то, что отношение содержательной информации к объёму иноформации вообще резко уменьшилось за последние 20 лет.
inerrantПушкин, конечно, интересен. В историческом аспекте. Как один из создателей современного русского языка, как основоположник, как первооткрыватель, и т.д. и т.п. Его творчество можно сравнить с букварем, с прописями: с букваря человек начинает чтение, учится читать. Но всю жизнь перечитывать один и тот же букварь - это бред. Выискивать во фразе "мама мыла раму" все новые и новые сакральные смыслы - это болезнь.
otkaznikПервое, что приходит в голову, отмечаемые изменения вынуждены быстро растущим потоком информации. Ее обработка невозможна старыми способами.
J_S
Странное все-таки мнение про избыток информации. "Информации" много, но она неструктурирована и не встроена в некую иерархию - а потому ненасыщенна и пуста\взаимозаменяема. Лично у меня с детства от лицезрения музейных интерьеров века XVIII (тут еще как-то проще) и особенно XIX иногда чуть ли не голова начинала болеть от изобилия разнообразнейше запакованной информации в виде всяческих изящных штучек - мне всегда казалось, что в такой среде я бы просто с ума сошел бы очень быстро и легко. Только в малых дозах можно выносить, в целях приобщения к. а если представить себя постоянно в такой среде... Но может, это я слишком впечатлителен.
А вообще мне иногда кажется, что из нынешней ситуации есть какой-то выход помимо реставрации старого типа мышления; что-то вроде постмодернизма с человеческим лицом, научатся структурировать информацию как-то по-другому, в другом стиле.
