http://ivanov-petrov.livejournal.com/1503974.html?thread=74559718#t74559718
philtriusНо сухимъ и несъѣдобнымъ блюдомъ это, кажется, было всегда — подражанiе изящной природѣ столь же безтолково и ненужно, какъ и отличiе сюжета отъ фабулы. И когда Пушкинъ жалуется Вяземскому изъ Лицея — «цѣлый годъ еще плюсовъ, минусовъ, правъ, налоговъ, высокаго, прекраснаго» — его очень хорошо можно понять. Особенно въ третьемъ, послѣднемъ пунктѣ.
ivanov_petrovhttp://ivanov-petrov.livejournal.com/1503974.html?thread=74560230#t74560230
"исчезает упорядоченная иерархия видов и ценности речи и мысли - вокруг огромный океан смыслов и слов, радикально доступных одни для других, так что они находятся в состоянии невозможной ранее близости и контакта - океан, где не видно ни берегов, ни суши, ни центра, ни каких бы то ни было твердых ориентиров - и в этих условиях надо пытаться говорить и думать"
"вообще письмо постепенно как создание фиксированного продукта, текста - постепенно уступает место речи - и, возможно, семантика уступает место прагматике
жанр романа - центральный для западной литературы - как концентрированное выражение самопонимания и самоанализа устаревает - и роман превращается в развлекательную форму"
Когда-то не было романа, но была красивая, изящная речь. Потом важнее стал текст. может быть, "Живая письменная речь" снова вытеснит "окончательную текстовую форму".
Не может такого случиться? Это не подражаение - а сама природа, другое дело - изящная или нет
philtriusГосподи, какъ же сложны и глубоки вопросы, которые Вы поднимаете.
Постараюсь въ двухъ мазкахъ сформулировать свое вúденiе. Аристотелево описанiе было воспринято какъ нормативъ — и продолжалось это ок. 2200 лѣтъ, до рубежа XVIII–XIX в. Кстати, господство живой рѣчи ничуть не мѣшаетъ iерархiи жанровъ — тамъ мы знаемъ, что чтенiя про себя почти не было (и это ставитъ бездну своихъ проблемъ — я не понимаю, какъ они со слуха понимали), а система жанровъ была довольно строгой.
Романтики этотъ канонъ отбросили и попытались создать свой. А создали крутящееся колесо. Зафиксировать уже ничего невозможно. Сначала доминировала поэма, потомъ — дѣйствительно — большой романъ. Къ эпопеямъ Толстаго и Голсуорси онъ достигъ пика своего развитiя. Для современнаго міра, на романный жанръ взирающаго какъ на преодолѣваемую классику, и невдомекъ, что «классичность» романа — эпоха примѣрно съ середины XIX в. лѣтъ этакъ на сто, а въ античности романъ былъ, но названiя и мѣста въ жанровой iерархiи для него не нашлось.
Со времени романтизма жанровая система — явленiе динамическое. Окончательныхъ текстовыхъ формъ нѣтъ. Для насъ это не очень очевидно, поскольку престижъ романа — скажемъ такъ — слегка подзатянулся, а память у людей — въ т. ч. и литературная — коротка. Но единственное, что можно сказать, — форма романа-эпопеи не соотвѣтствуетъ потребностямъ спѣшащаго общества. Помѣщиковъ съ досугомъ — толстовской аудиторiи — больше нѣтъ. Думаю, въ обозримой перспективѣ тѣ рѣчевыя формы, которымъ суждена побѣда, будутъ связаны съ краткостью, интеллектуальной насыщенностью и отрывочностью формы (популярные въ XVIII в. «мысли и афоризмы» и «Уединенное»). Впрочемъ, возможно, я разсчитываю безъ хозяина.
ivanov_petrovДа, мне кажется, я понимаю этот пунктир, по крайней мере узнаю черточки. Меня удивляет несколько вещей. Что роман-эпопея не современен - б.м. ясно, но отчего роман становится жанром подражательным, самоиронизирующим, стилизующимся сам под себя - я не очень понимаю. Про динамичность системы жанров понимаю (да, короткая память и пр.) - но то, о чем говорит dennett - это вообще (как мне кажется) иной разрез - в теми "живая письменная речь", это принципиально менее устойчивая вещь, чем даже динамичные послеромантические жанры типа эссе, рассказа, повести, новеллы и т.п.
Насчет форм, которые победят - конечно, трудно строить догадки, мне тоже так кажется. Хотя могут изобрести нечто новое. Афоризмы и анекдоты - штуки, требующие слишком большого труда. Уже был легкий жанр - фрагмент, сделанный романтиками и не требующий внешней обработки формы. Может быть, сеть вытянет на поверхность что-то такое, что и возникает в блогах. Среднее между наблюдением, короткой сказкой, текстовым натюрмортом и анекдотом.
philtriusА что такое «живая письменная рѣчь»?
Значитъ, должна быть мертвая. Но мертвая въ какомъ смыслѣ? Можно понять качественно, но это никуда не ведетъ — iерархiя качества характерна для любой школы, любой эпохи, кромѣ античности, когда время отчасти — и съ издержками — взяло на себя трудъ цензора.
Орiентирующаяся на устную? Такъ для античности этого противорѣчiя не существуетъ — и оно даетъ намъ модель, что на устное исполненiе претендуютъ вещи, о которыхъ — скажемъ такъ — мы никогда бы этого не подумали.
Недостаточно отдѣланная, спонтанная, текучая? Такъ намъ на примѣрахъ хорошо извѣстно, каковъ элементъ импровизацiи въ импровизацiи и какой каторжный трудъ стоитъ за воздушностью. Если мы соорудимъ такую эстетику, что думать надъ тѣмъ, что ты говоришь и пишешь станетъ восприниматься какъ явленiе сугубо отрицательное… Можно, конечно, но счастье, что жить въ эту пору прекрасную…
Я вотъ пытаюсь нащупать, какъ можно «живую рѣчь» использовать для описанiя процесса — и не получается.
Отчего романъ становится подражательнымъ? Думаю, это его летаргическiй сонъ. Сейчасъ никто не станетъ писать пародiйный эпосъ — за отсутствiемъ у публики знакомства съ оригиналомъ. Но здѣсь — опираясь на школьныя воспоминанiя — отчего бъ не поиграть? Исчезнутъ воспоминанiя (а они исчезнутъ — «Войну и миръ» въ длительной перспективѣ удержать невозможно) — будетъ нечего пародировать.
ivanov_petrovВ доинтернетную эпоху были писатели, которые писали книги и статьи - плохо и хорошо, но они делали некоторое особенное дело. И были другие люди, которые преимущественно разговаривали, а писали два раза в жизни6 сочинение "как я провел лето" и "тоня, я тебя люблю", а больше уже ничего не писали. В интернетную эпоху это дело перемешалось6 в блогах люди не в ом дело, что "все" пишут - важно, как они пишут. У письменного слова как приготовления готового текста были определенные правила - даже если пишут письмо брату, сестре или какой-нибудь жене. Это легко можно видеть на переписке чуть не кого угодно из 19 века - письмо делается как литературный текст жанра "личное письмо". А в блогах записывают так, как сказали бы - это уподобление письменной речи - устной. Раньше так не писали, это и не устная речь по понятным причинам, и не "написание текста", это новое явление - живая письменная речь. Ну, насколько это новое - дело не очень важное (мне), ясно, что аналогии отыскать очень можно, но все же эта штука маркирует современный кусок культуры.
Извините за банальности, я попробовал сказать так, как я это понимаю - чтобы можно было не догадываться, что у меня на уме, а знать. Это не чтение слух (даже обязательное) письменного текста, это не торжественная речь 9которую готовили долгое время) и потом записали. Мне кажется, это выработка новой стилистики письма - конечно, с точки зрения прежних норм оформления текстов это выглядит как разрушение, но это уж всегда так. Люди стараются подражать тому, как они говорят - это подражание имеет свои условные приемы и ужимки, иногда подчеркивающие условность, иногда скрывающие, это можно считать не более чем языковой игрой, но очень многие ее воспринимают всерьез и потому она развивается, начинает восприниматься как норма, вытесняет прежний язык текстов (закономерно воспринимаемый как тяжеловесный, классичный и неуклюжий), на этой устной письменной мове пишутся статьи в журналы, всякие приключенческие романы и т.п., это становится литературой, в этом выделяются мастера и неумехи, появляется вкус к сделанной хорошо фразе или плохо - но по новым правилам... Ну, впрочем, опять же прошу прощения - Вы это знаете не в пример лучше меня.
philtriusГрань между профессiональнымъ писателемъ и пишущимъ на досугѣ интересно изслѣдовать — равнымъ образомъ и взаимовлiянiе представленiй. Для стиховъ и для прозы, кстати, картины сложатся разныя. Безусловно, о потребности для всѣхъ грамотныхъ отдавать въ печать то, что ихъ волнуетъ, говорили давно (я помню этотъ разговоръ для эпохи Бѣлинскаго, но, возможно, онъ былъ и раньше).
Вашу мысль, мнѣ кажется, я понялъ. Безусловно: то, что письмо безъ правилъ — это тоже правило и эстетика, для насъ очевидно. И предшественниковъ для чего угодно можно найти въ ассортиментѣ — не вопросъ. Вопросъ въ другомъ — языковая и жанровая стилистика при господствѣ этого правила мѣняется сильнѣе, чѣмъ при другихъ переходахъ, или нѣтъ? Напримѣръ, если взять какiе-нибудь объективные параметры и сравнить, скажемъ, съ карамзинской революцiей въ языкѣ русской прозы? Съ одной стороны, Ломоносовъ vs. Карамзинъ, съ другой — кто? vs., скажемъ, коллективный Трифоновъ и Айтматовъ. У меня есть ощущенiе (ничѣмъ, разумѣется, не подкрепленное), что нынѣшняя революцiя не революцiоннѣе другихъ.
ivanov_petrovНет, я не думаю, что эта смена круче и резче, чем некоторые предшествующие, что карамзиновская, что вообще начало светского писания, а не только церковного. Так что совершенно согласен - не революционнее. В этом смысле нельзя сказать, что "вот начался конец света", а только - как всегда "конец света планомерно продолжается".