Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Categories:

О языковых универсалиях, передаче информации и устройстве языка и о том, что китайский - пиджин

Я подумал, не залудить ли мне серию красот чужого мира... то есть серию чужих фотографий с чужими красотами этого, но не моего мира... В общем, это сложно, а состояние у меня критическое, поскольку читаю монографию, полученную с наказом строго прочитать, отнестись и высказать. Бред или печатать? Вот в чем вопрос. Не желаю вам, чтоб вам так задали. Живите богато. Вот antoin пишет, что для юриста чрезвычайно важна умная голова, без этого в профессии просто делать нечего. А как найдешь эту голову - надо сразу жениться на богатой вдовушке, и дело в шляпе. То есть пишет это не antoin, он это цитирует у значительно более сокрытого от меня историка права Энтони Массона из Эксетерского Университета. Всё равно мысль, хоть мной и не понята, расценивается как умная и надлежащая к исполнению.
Но вам я легкой судьбы не дам и не будет вам сегодня обфотошопленных красот... а что, думаете, когда природа проектировала - к фотошопу не прибегала? Так сразу и лепила? Ыигня, там было столько черновиков, что фотошоп - просто розовый утенок по сравнению с душкой природой. И вот потому я выложу не чужие фотографии, а чужой текст:

Уровень - как для детей старшенького трехлетнего возраста, потому без всяких изысков, с огромными упрощениями, зато популярно
История языков. Лекция Олега Мудрака 09 ноября 2005

Вы, конечно, читали и, небось, забыли. А вот же оно
http://www.polit.ru/lectures/2005/11/09/mudrak.html
"Язык - это относительно замкнутая система, и она подчинена своим довольно строгим правилам. Любой диалект языка – это тоже отдельная система, которая отличается от другого близкородственного языка, как правило, литературного.

...смешения языков никогда не бывает, нельзя говорить, что один язык появился из-за смешения двух других языков, такого в природе не отмечено.

...Язык в какой-то степени – система избыточная, информация, которая передается при помощи языка (язык – это знаковая система для передачи информации), довольно сильно дублируется, порядка 60%. Т.е. все время идет подстраховка, чтобы информация дошла от говорящего до слушающего. Соответственно, допустимы некоторые искажения внутри определенных закономерностей, правил в устройстве, которые не влияют на общий смысл передаваемой информации. Эти колебания накапливаются.

Что такое правила и соответствия в языке? Язык состоит из маленьких кирпичиков, которые в языкознании называются морфемы. Они знаки, имеют минимальное значение и выражаются в звуковой оболочке с помощью звуков-фонем. И эти кирпичики начали сравнивать между собой по похожести. Если значения более-менее похожи, то и звучание должно быть более-менее похоже. Когда начали с этим разбираться, в лингвистике начались уточнения. Выяснилось, например, что в каждом языке, в каждом диалекте довольно строгая своя звуковая система. Есть некоторые границы варьирования произношения, которые допустимы, и они не совпадают. Допустим, в одном языке варьирование г-х не влияет на смысл, а в другом языке это строго недопустимо, строго противопоставлено. Такие значимые звуковые границы и то, что внутри них обычно находится - артикуляторный вариант, - стали называть фонемами.

Система фонем в каждом из языков довольно стройная, т.е. присутствуют звуки различные по месту образования: есть губные звуки (которые образуются с помощью губ), есть язычные звуки (образуются с помощью языка), заднеязычные (с помощью задней части языка) и т.д. Кроме того, гласные тоже образуют систему по степени открытости-закрытости, переднего ряда образования, заднего ряда образования. Это вещь, связанная с артикуляторной классификацией фонем, это не так важно. Важно понять, что система гласных тоже является замкнутой и довольно строгой. Между этими звуками устанавливаются соответствия, которые потом получают интерпретацию.

Еще важно учесть, что все языки мира, которые мы знаем, устроены более-менее одинаково - как это ни парадоксально, но факт - и, разумеется, не математическим способом. Во всех языках мира, например, есть такая вещь, как предложение, которое состоит из субъекта действия и прямого объекта, - это всеязыковая универсалия. Хотя с точки зрения математики это совершенно не обязательно, а даже избыточно. Во всех языках мира существует система фонем. Таких универсалий существует несколько десятков, которые описывают все языки, мы понимаем, что все языки устроены принципиально более-менее одинаково.

...Причем некоторые языки ближе между собой, некоторые подальше, они образуют такие отдельные кусты. Для каждого из этих кустов придумывается название: германская подгруппа языков, славянская, италийская или уже романская, кельтская. Все они между собой опять же регулярно соответствуют на уровне праязыков, между ними существуют регулярные модели пересчета.

...Следующую семью, которую Иллич-Свитыч включал в качестве ностратической, - семито-хамитская. Были установлены системные соответствия между семито-хамитскими языками и остальными языками. Хотя, как выяснилось, немножко поспешно. На настоящий момент мы можем говорить только про единство первых этих пяти отдельных ветвей на уровне ностратическом. А семито-хамитская семья является такой же большой макросемьей, и она сопоставима с ностратической.

...Кроме того, выяснилось, что на территории Евразии есть еще одна большая макросемья языков, которая оказалась для многих неожиданностью. Во-первых, была сделана реконструкция, и было доказано единство северо-кавказской семьи языков, т.е. обнаружены регулярные соответствия, реконструирован довольно большой словарь, сделана этимология, т.е. разобрано происхождение конкретных слов для многих языков Северного Кавказа. Северо-кавказская семья языков состоит из двух ветвей: западно-кавказская (туда входят абхазский, адыгский, кабардинский, черкесский языки) и восточно-кавказская или нахско-дагестанская (нахская ветвь: чеченский, ингушский; дагестанские языки: лезгинская группа, табасаранская, аваро-андо-цезская).

После этого была реконструирована сино-тибетская семья. Сино-тибетская семья языков включает в себя китайский язык и языки Тибета (имеется в виду не один тибетский язык, а языки включая лоло-бирманские, качинские и др.). Установление соответствий в этой семье тоже было сделано Старостиным и Ильей Пейросом, а в свое время это была кандидатская “Реконструкция древнекитайской фонологической системы”. Оказалось, что в сфере лексики существует правило регулярного пересчета, в фонетике северо-кавказской и сино-тибетской, т.е. появилась идея, что существует сино-кавказская макросемья. Позже оказалось, что сюда же относится енисейская языковая семья, фактически вымершая к настоящему времени, осталось два языка: кетский и коттский, а другие записаны только в XVIII и XIX вв. Это языки народов среднего течения Енисея. Между ними опять же есть регулярные соответствия с этими подгруппами. Енисейскую реконструкцию делал тоже Старостин.

И языки на-дене, оказалось, тоже входят в эту семью. Что это за языки? Это языки индейцев (аборигенами не хочется их называть) центральной части Аляски. Это атапаскские языки, эяк, хайда, тлинкит – это все языки подгруппы на-дене. Археологически известно, что это самая последняя миграция, которую можно назвать индийской миграцией на американский континент. Она прошла совсем недавно, не более 9 тыс. лет назад. Эта макросемья языков имеет примерно такую же глубину, как ностратическая, как семито-хамитская, или, иначе, афразийская, и тоже есть регулярное соответствие между общим языком или этими всеми и языками ностратическими и семито-хамитскими.

На настоящий момент более-менее ясно, что существовала австрическая семья языков, т.е. южная. Туда входят языки австро-тайские и австронезийские. Австро-тайские: тайский, мон-кхмерский, языки мунда (Индия), языки мяо-яо (это южный Китай). Между ними тоже есть регулярные соответствия и более-менее хорошо разработанный словарь. Австронезийские языки распространены на очень большой территории: самый восток – это Гавайи, из живых языков, это языки Океании, Индонезии, Филиппинских островов, постаборигенов острова Тайвань, южной части Малайзии. Они тоже родственны между собой и с регулярными соответствиями. И тоже выявляется более-менее регулярное соответствие с северо-кавказской и ностратической семьями.

...Есть еще одно направление внутри исторического языкознания – это вопрос относительной или приблизительной датировки времени распада языков, т.е датировки состояния, которое было до распада, датировки праязыка. Моррисом Сводешем по аналогии с идеей датировки исторических артефактов с помощью углеродного метода была разработана методика датировки степени распада разных языков. Что он использовал? Он использовал 100 или 200 самых главных слов, самых главных значений, которые существуют фактически в каждом языке. Это слова типа вода, солнце, земля, я, рука, нога, т.е. те слова, которые, как правило, не заимствуются (такие случаи если бывают, то довольно редко), а составляют базовый костяк языка. В том случае, если устанавливались регулярные соответствия между конкретными словами типа рука, нога, человек, голова, птица, собака, определялся процент этих схождений, и по уровню схождений с помощью математической формулы выяснялось, в какое примерно время распались языки.

Как была вычислена константа распада и проведена датировка? Эмпирическим путем. Дело в том, что для части языков Европы и Ближнего Востока у нас есть исторические памятники, т.е. мы, например, можем брать условно классическую латынь II в. до н.э., более-менее точно мы знаем, какие слова для чего использовались, их значения, и можем брать современные языки-потомки. И дальше выяснять эмпирическим путем. То же самое: можем взять язык XVIII династии или новоегипетский язык, династии, которая позже, и язык коптский VIII в., опять же смотреть уровень схождений и определять. Оказалось, что степень выветриваемости из этого стословного основного списка более-менее одинакова и не зависит от конкретного языка. Но зависимость между временем и количеством сохраненных лексем, сохраненных слов – это такая прямая неоднозначная.

Здесь, кстати, тоже Старостин сделал большое усовершенствование, усовершенствовал формулу, и, в конце концов, оказалось, что если по одной оси будут слова из стословного списка, а по другой - время, то выяснится, что язык теряет свою лексику по особым правилам. Разработаны правила: сначала теряется не очень много лексики, потом гиперболическая зависимость. И удалось существенно усовершенствовать методику датировки и сделать такие прикидки, наметки по глубине языковых семей. До этого, например, при рассуждении про индоевропейские языки и их носителей было понятно, что если существуют слова, соотнесенные с конкретной реалией, культурной или географической, то, естественно, если в языке были эти слова, народ обладал этими культурными достижениями. Т.е. если есть слово для колеса, явно у них использовалось колесо, был колесный транспорт. Если есть коневодческая терминология, значит, существовало коневодство, если есть общие слова для лосося, бука, деревьев средней полосы, то жили они не в пустыне, а в тех местах, где такие-то, такие-то вещи были. И ориентировочно соотносили индоевропейскую семью с 4 тыс. до н.э, то есть 6 тыс. лет назад. Ну, и хронология получила примерно те же самые цифры, вышло, действительно примерно минус 4,5 тыс. лет до н.э. Глубина этих макросемей, отдельно ностратической, северо-кавказской, семито-хамитской (или афразийской) тоже примерно одинакова, составляет порядка 10-12 тыс. лет назад, т.е. 8-10 тыс. до н.э.

Условно, если делать реконструкцию и сравнение по спискам на уровне праязыков уже отдельных семей, максимальная граница, которую мы можем пройти с помощью этого метода, получается порядка 15 тыс. лет назад. Многое в этом методе, возможно, нуждается в доработке, но первое приближение он дает и более-менее соответствует данным, полученным из смежных дисциплин, а также данным антропологии.

...Ностратических корней сейчас известно порядка 1800, северо-кавказских – порядка 1500, т.е. это уже довольно много. Получается, что на глубине порядка 10 тыс. лет мы можем оперировать данными Евразии и прослеживать путь слов, вычленять культурные заимствования и понимать, кто что у кого брал. Потому что заимствования, раз попав в какой-нибудь язык, если продолжают существовать, начинают уже подчиняться законам этого языка и дальше развиваются, как вся остальная лексика.

Мы можем даже проследить, в какой период происходили заимствования. Например, для части славянской лексики мы можем сказать, что эти слова выглядят как индоевропейские, но ни в коем случае не являются индоевропейскими, являются германскими заимствованиями, потому что они продолжают германское развитие со специфическими переходами, а дальше уже адаптируются и развиваются. Слово князь является германизмом, которое германское kuning. Слова щит, меч, молоко являются германизмами, а своим соответствием германскому milk является русская молозия, это свое слово, немножко изменило значение.

Определить, кто в культурном отношении был донором, кто, наоборот, адаптером… Эмпирический опыт показывает, что не бывает постоянных заимствований из одного языка в другой. Реально бывает период времени, за который заимствуется определенное количество слов, а потом передышка, и никаких заимствований не происходит. Не бывает так, чтобы регулярно, каждые сто лет, из одного языка заимствовалось некоторое количество лексики. Существует точечное воздействие, которое сопровождается заимствованием лексики, потом это воздействие прекращается. Как правило, заимствование происходит в результате, по-видимому, смешения населения, когда носители становятся билингвами, т.е. двуязычными. Это значит, что жен или мужей берут из соседнего народа. Полное двуязычие ограничено, оно присутствует внутри данной языковой среды. Соответственно, могут происходить и морфологические изменения, т.е. система грамматики подстраивается под носителей. Удобнее все изменять в одной парадигме, лучше говорить проще, подстраивается и грамматика, заимствуется лексика.

...Дело в том, что все современные языки, по крайней мере, в тех семьях, про которые мы можем хоть что-то сказать, они одинаково стары и все происходят от какого-то конкретного языка, условно 10 тыс. лет назад, 6 тыс. лет - это все языки современности. Существует словоупотребление “архаичные языки”. Что под ним подразумевается в сравнительном историческом языкознании? Дело в том, что бывает, некоторые специфические тонкости грамматики или фонетики языка-предка более-менее запутанно развиваются по сложным правилам в языках-потомках. Но в одном из языков эти правила в силу различных причин не подействовали, язык оказался какое-то время вне контактов, и общая мода, языковая изоглосса, которая приводила к этим изменениям, его не затронула. И этот язык сохраняет данный архаизм, как, условно, развитие какой-нибудь латеральной фонемы г. Развивается она во всех языках в к, в ч или во что-нибудь подобное, а вот в арчинском языке сохраняется латерала. Просто язык оказался на время отрезанным, и общего перехода латерала в другую согласную в нем не произошло.

Как это накладывается? Например, на настоящий момент, судя по культурной лексике семито-хамитских (или афроазийских) языков, можно говорить, что это связано с поздней натуфийской культурой, поздние натуфы - это получается Ближний Восток. Есть лексика для укрепленного города, специфическая скотоводческая лексика, лексика раннего земледелия. Для ностратических языков скорее можно сказать, что у них были укрепленные города, были зачатки земледелия или собирательство, охота. Сино-кавказские языки тоже владели земледелием и, по-видимому, связаны с культурами Загросса, туда ложатся. А миграция через Иран и Кашмирский проход северной части Тибета – вещь довольно поздняя, и она прослеживается. Многие эти вещи можно соотнести с археологическими данными.

Более-менее ясна первоначальная локализация австро-тайской семьи, это получается к югу от Сычуани, т.е. территория юго-западного Китая, а также к востоку от так называемого наркотического треугольника, они жили где-то в этих местах. Бывает так, что вылезает специфическая животноводческая лексика, названия животных, которые позволяют задуматься, попытаться вместе с палеобиологами соотнести, что как. Например, в алтайских языках (это куда входят тюркский, монгольский, тунгусо-маньчжурский, корейский, японский) реконструируется два названия для слова “обезьяна”, хотя реально обезьяны присутствуют только на японских островах, а на территории Японии японцы появились по историческим меркам совсем недавно, они туда пришли только 2 тыс. лет как. Население, которое там было, оно не было алтайским, это довольно поздняя миграция. Слова для обезьян были, значит, в месте, где в Индии существовал алтайский праязык, водились обезьяны.

Кроме того, бывает, что можно реконструировать то, что нельзя с помощью археологии, например, культурный мир, т.е. разные сакральные вещи. Имена богов, священников, разных сакральных мероприятий в части языков можно проследить, изучая языкознание, но совершенно невозможно понять, изучая одну археологию, т.е. духовный мир. Реконструируется про алтайских шаманов.

...Есть регулярные фонетическим соответствия между этими отдельными макросемьями, которые уходят на этот гиперуровень. А есть слова, которые нарушают это соответствие, слова, которые переходят без изменений из одного языка в другой. Это слова заимствованные, они нарушают фонетику. Есть специфические заимствования в ностратических языках из семито-хамитских, это значит, что между ними был контакт. Есть специфические слова-заимствования из северо-кавказских языков в ностратические, значит, между ними тоже был контакт, это мы уже можем точно говорить.

В картвельских языках названия числительных первого десятка заимствованы из семитских языков. Даже получается, что у них был контакт не с афроазийцами, а с отдельными веточками семито-хамитских языков, именно с семитами, до распада они заимствовали систему счета. Система счета – это культурная вещь, кроме первых числительных (один, два), другие могут заимствоваться, есть такая универсалия. То есть мы можем соотнести с некоторыми такими очагами. Скорее можно сказать, что ностраты, если взять утрированно, не были монголоидами в нашем понимании, хотя сейчас там часть народа к ним относится: тунгусо-манчжуры, корейцы, японцы, частично, опять же, не все монголы, - они ярко выраженные монголоиды. Не факт, что это не простое субстратное население, т.е. местное население, перешедшее на чужой язык.

Вопрос из зала: В продолжение. Что с гипотезой о наличии некоего единого праязыка?

Мудрак: А вот до этого надо дойти. Я этого не исключаю. Это вопрос не веры или не веры. Принципиально можно сказать (я в начале это говорил), что языки устроены очень нетривиально. Это нам кажется, что тривиально. Любому носителю русского языка кажется, что самое простое, самое элементарное – это русский, а как можно додуматься придумать себе артикли или тоны в китайском языке. На самом деле, все эти вещи простые. Есть некоторые универсалии, типичные для языков, но нетипичные для математических языков, и все эти универсалии проходят по языкам. То есть получается, что все языки мира сделаны по одному лекалу.

Языки, как бы они ни менялись, сохраняют все эти основные положения. Получается, что язык, из которого они произошли, тоже был устроен примерно так же. А вот как он возник – это уже вопрос глоттогенеза, это уже не входит в нашу компетенцию. Это вопрос совершенно другого порядка. Есть телевизор, а от чего он произошел: от Маркони или от радио Попова – мы к этому не придем. Появляется изобретение, и это изобретение довольно важное. Судя по звуковым соответствиям, по уровню изменений (когда много работаешь, можно уже понять), сколько времени потребовалось, чтобы то, то и то произошло независимо и нормально.

Если существовал праязык, глубина получается от 30 до 50 тыс. лет, это соотносимо с глубиной homo sapiens, в отличие от кроманьонца. Я думаю, что как раз распространение homo sapiens’а по всей территории ойкумены, побед и нашествий человека разумного связано с тем, что это супероружие – владеть языком, это значит договориться встретиться за холмом и ударить, напасть на кого-нибудь. Это похлеще атомной бомбы. И кроманьонец, у которого не было языка, хотя он был приспособлен, он не мог противостоять.

...Юля: Еще вы сказали, что языки не смешиваются, а как же разнообразные пиджины?

Мудрак: Дело в том, что есть язык, а есть пиджин. В чем принципиальное отличие языка? На языке говорят с рождения. Первый язык, который учит ребенок, - это человеческий язык. Пиджин – это язык конкретного ситуационного общения. Пиджин не учат с рождения, пиджин учат, когда становятся рабочим на плантации для короткого общения. Когда начинают учить пиджин, он становится креольским, это различается в терминологии. Креольский язык мы смотрим, изучаем, нормально, продолжается французская или английская фонетика, даже в лексико-статистике. И ничего страшного, что там какое-то количество заимствований, они все равно выветриваются под давлением языка. Вот английский язык, собственно английский - English, по-видимому, там какое-то время была такая социальная вещь, что он креолизировался, пиджинизировался, он фактически потерял всю грамматику словоизменения имени, глагола. Такая же ситуация была в свое время и в китайском языке. Почему китайский потерял? Обычно теряют все сложности именно потому, что язык для многих является неродным. Это вопрос креолизации, пиджинизации, это бывает такой одноразовый контакт. Но любой пиджин, если он начинает передаваться по наследству, - это уже нормальный язык.

...Вопрос из зала: Вы оцениваете языки по качеству? Вот, качество современных языков лучше, чем более древних?

Мудрак: Все языки принципиально одинаковы, на любой язык, повторяю, на любой, роман Толстого “Война и мир” можно адекватно перевести, написать, все, что мы можем измыслить себе в голове, мы можем выразить на любом языке.

Вопрос из зала: И на древнекитайском, языке кроманьонцев…?

Мудрак: На любом. Любой язык позволяет.

Вопрос из зала:: То есть такого структурного усложнения нет?

Мудрак: Нет. Бывают упрощения, бывают усложнения, это границы люфта, это ничего не меняет. Любой язык приспособлен для того, чтобы выразить любую мысль. В одних языках может быть многословнее, в других малословнее, но это ничего не значит.

...Вопрос из зала: То есть нет такого, что в одном 20% осталось слов от языка-предка, а в другом - 30%?

Мудрак: Нет. Если бы такое было, то никакой способ блокировки был бы принципиально невозможен. Если бы у каждого языка была своя интенция, один изменяется каждое тысячелетие на 50%, а другой всего на 2%... Не бывает такого. Есть языковая универсалия, сколько процентов может меняться. Из этого специфического стословного списка примерно пять слов за тысячелетие должно вылетать. Они либо вылетают, либо заменяются. Например, в русском языке слово око вылетело, т.е. все мы знаем слово око в значении "глаз", но мы его не используем. Вот, у таракана что - глаза, у бегемота... Можно, конечно, око сказать, но все понимают, что это изыск, что это не нейтральное слово. Это слово было замещено в этом списке, хотя осталось словообразование: слова очки, окно – все это от ока. Корень известен, но от прямого значения стало использоваться другое.

В американском английском стословнике по сравнению с английским английским отличается одно слово, это соответствует где-то 300 годам эволюции. У них вместо слова stone идет слово rоck в значении "камень". А stone – это jewelry, только в значении "драгоценный камень". Одно изменение. Точно так же какой-нибудь африкаанс показывает разницу с голландским, тоже только одно слово.

...Кстати, у многих народов существуют такие периоды языкового пуризма, когда они начинают бороться с заимствованиями. Венгры сели в XIX в. и начали вычеркивать слова-германизмы и славянизмы и придумывать некоторые слова, чтобы их заменить. В немецком языке так же боролись с латинизмом, придумывали свои трехкорневые немецкие кальки, но это слова придуманные, они уже являются заимствованными. И мы во многих случаях просто элементарно можем определить, является ли оно заимствованием или нет. Потому что когда человек заимствует, он заимствует из какого-то источника. Там уже нарушаются правила развития, уже нет некоторых переходов. Как, например, человек, который не знает, что такое жёлчь, знает это слово только из книг, он читает желчь и уже нарушает всю нормальную фонетику, потому что в нормальном русском языке будет слово жёлчь. Или слово хребёт-хребта. Мы понимаем, что слово хребет является заимствованием в значении “горный хребет”.

...Лейбин: Понятно. А можно ли средствами сравнительного языкознания, компаративистики оценить, как бы выглядел, скажем, тот же иврит, если бы был не результатом искусственного создания, а естественной эволюции за соответствующее время? Если есть возможность реконструкции назад по времени, можно ли обратить инструмент компаративистики по времени вперед?

Мудрак: Нет! В эволюции языков существует очень много таких слабых мест, точек, слабых элементов системы. А дальше в какую сторону это будет развиваться – это вопрос вероятностный. А вероятность – это процесс, который вперед не моделируется. То, что было, мы еще можем интерпретировать, а то, что станет, мы не можем, потому что очень много факторов, и иногда может повлиять совершенно необычный. Во-первых, у языка не существует никакой стадиальности, строгого развития от одной стадии к другой, к третьей, четвертой, которая имеет уже степень предсказуемости, у нас нет такого, у нас может и в одну сторону развиваться, и в другую. Все зависит от вероятностных процессов.

Вот, даже, например, какое-нибудь слово - хвост, слабое, которое должно замениться, неустойчивое слово. Но на что оно заменится, с кем в данный момент оно будет контачить, что такое повлияет, неизвестно никому - многие факторы влияют. Точно так же по каждому вопросу внутри всей этой системы языка. Есть слабые точки, мы знаем, можем сказать: “Здесь, здесь, здесь скорее этот момент нестабильности, и здесь скорее следует ожидать изменения”. Но проверить это мы можем только по прошествии десятка поколений, действительно ли оправдались наши ожидания или нет. Дело в том, что опять же замена должна быть незаметной, иначе будет взаимонепонимание отцов и детей, а язык этого не терпит. Т.е. любые замены, которые происходят, еще не ощущаются носителями, как реальная замена, они считаются допустимыми.

Лейбин: Видны ли средствами сравнительного языкознания другие типы искусственного вмешательства в языки, скажем, то, что в Новое время происходила работа по формированию нормативных, литературных языков, происходило вытеснение диалектов и распространение за счет усилий государства неких совершенно определенных версий языков. Как эта работа влияла на скорость эволюции? Подобные вещи в эволюции биологических видов (если они подобны и это не дилетантская аналогия) являются важными факторами образования новых видов - когда определенная популяция растений или животных попадает в особые, совершенно новые, изолированные от других популяций того же вида условия, можно предполагать, что из нее может появиться новый вид. Есть очевидные примеры искусственного отбора. А как с языками?

Мудрак: Могу сказать, как показывает опыт полевой работы в современных условиях со славянскими диалектами, все разговоры про смерть диалектов очень сильно преувеличены. Реально все это существует в нормальном виде, просто сфера употребления языка-диалекта не затрагивает некоторые функции. Т.е. условно, выступая на трибуне, председатель колхоза будет пытаться говорить на том, что он считает литературным языком, страшно путаясь, меняя привычные для него вещи на непривычные, страшно ошибаясь. Но как только заходит разговор по душам, он откладывает рубашку, он переходит на тот язык, которому его учили родители и бабушки, на котором говорят, сохраняются очень многие вещи.

В городах ситуация другая, здесь нет устойчивой языковой среды. Население, как правило, пришлое. В них возникает так называемое койне, усредненный язык, который ориентируется на литературную норму. Но это проблема функционирования литературного языка (у него особые сферы действия) и, действительно, языка, на котором мы говорим.

...“Я” русское – то же самое, что индоевропейское ego, латинское ego, праславянское яз. Вот это ego соответствует тюркскому кэ, который показатель первого лица множественного числа в формах типа keldik, это значит “мы пришли”. Я, мы – это местоимения первого лица, это тот же самый показатель, это ностратический показатель кэ, который в венгерском Varto loke – я тебя ждал, показатель первого лица.

Вот корень мен, который меня, нормальный индоевропейский – понятно, my английское. Тюркское это будет бень; я - тоже косвенная основа. Это ностратический корень мен. Жена, я говорил, русское “жена”, которая gena индоевропейское, тюркское это кюн-гюн, которое значит не просто “жена”, а “младшая жена”, “младшая жена султана”. Это надо по списку просто сесть и по ходу показывать.

...Псой Короленко. Можно так переформулировать: в чем состоят основные реперные точки системы притяжения и отталкивания компаративистской модели и, скажем, лексической семантики, прагматики, семиотики, моделей Лакоффа-Джонсона, Сэпира-Уорфа и т.д.

Мудрак: Язык семантики и семиотики – это, скорее, поэзия. А работа компаративиста – это, скорее, математика, и выискивание правила – это такая алгебраическая задача.

...Вопрос из зала: Поэты себя часто называют орудием языка. Как вы относитесь к поэтическим играм, словообразованию?

Мудрак: Поэтические игры – это же игры.

Вопрос из зала: Но они так серьезно к этому относятся.

Мудрак: Это их проблемы. Дело в том, что язык может использоваться для игр, но в первую очередь он предназначен для передачи информации.

...Широнин: Глаз как продолжение мозга не может быть устроен одинаково. Наличие у северных народов (не знаю, вы, наверное, лучше знаете), по легенде, 100 слов для обозначения снега, что несопоставимо с русским языком, это факт. Обычный европейский человек не сможет различить, если он там не родился. А если родился, то у него глаз будет другой.

Мудрак: Я вас перебью. Этот факт благополучно забудьте. Дело в том, что этот факт был рассказан про эскимосов, которые имеют 100 названий для снега, и это в очень большой степени подтасовка. Единственная разница, нетривиальная с точки зрения англичанина, что различается снег падающий и снег лежащий, что вполне нормально, мы различаем дождь и лужу, так вот снег падающий как процесс и снег лежащий, который на земле, у них выражается разными словами. Дальше туда что включено? Слова пурга, поземка, наледь, гололедица, иней. Извините меня - это не названия для снега.

Я с этими языками знаком, я на них читаю. Все слова там адекватно переводятся на русский. Есть там "припай", есть "шуга", есть "паковый лед", есть "наст" – это же не названия для снега. То, что в английском языке эта терминология не разработана, – это их беда. В русском языке все слова имеют адекватный перевод. У нас просто холодных мест больше, хотя половина слов – заимствование. Но включать названия ветров, пургу, метель в названия снега – это не натяжка, это просто обман. Это погоня за рекордом Гиннеса, а не за реальным фактом. Единственное принципиальное различие, что там различают снег падающий, снег-осадки, и снег лежащий, условно говоря, дождь и лужа. Почему для воды можно, а для снега нельзя? Но это совершенно не связанно с мировосприятием.

...Лейбин: Можно мне тоже предпринять безумную попытку перевести разговор на мышление, может быть, последнюю на сегодня? Философы анализируют происхождение формальных языков, математической логики. Расскажу следующую историю. В какой-то момент было представление, что сначала варианты формальной логики, а потом и математическая логика отражают в какой-то мере само мышление. Мол, формальная логика - это и есть наука о мышлении. Потом все-таки люди убедились, что формальная логика - это набор правил, принятых в определенных сферах и очень полезных для естественных наук, но к описанию самого процесса мышления не имеющие никакого отношения. Возможен ли такой ход: изучение общей структуры всех языков может дать материал для работы логикам и философам, с тем чтобы таки строить логики, более адекватные настоящему человеческому мышлению, - чтобы изучать мышление?

Мудрак: Боюсь, что нет. В каждом из языков существуют корни, а существуют так называемые модификаторы, эти альфа словообразования - не словоизменения, которые выполняют синтаксическую функцию, т.е. задачи связи, но конкретного слова внутри конкретного высказывания, предложения, - а словообразования. Эти модификаторы, которые модифицируют значения, в каждом из языков сугубо конкретны, и их выборка абсолютно случайна: некоторые суффиксы, популярны в одних языках, в других такое значение не принято выражать, в третьих выражается совсем другим способом. Это вопрос скорее случайности. А найти общие универсалии, как с помощью абстрактного модификатора модифицировать конкретное значение, – очень сложно

Может быть, операторы такого типа и есть, как, например, набавление, валентности в глаголе. Бывает глагол непереходный, а если у нас появляется какой-нибудь прямой объект, то это называется добавлением валентности. Существуют способы такого словообразования, но в каждом из конкретных языков они свои и не сводимы под общие правила, т.е. имеются свои способы решения этой задачи. Движения к субъекту может выражаться разными способами в разных языках, от этого сам смысл не пострадает. Модели метаязыка – это одно, а реальное положение в языках – это другое. Дело в том, что метаязык можно довольно хорошо использовать при синхронном описании модификации смыслов, это да. И если научный язык лингвистики хорошо использовать при синхронном описании конкретного языка – это очень помогает разобраться. Дальше своей сферы деятельности он никуда не идет, он никогда не выполняет функции языка как средства общения. Он используется как язык описания, т.е. конкретная функция."
Tags: books6, language2
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 32 comments