ivanov_petrovЯ видел людей, которые могли внутри себя образовывать ...мммм... ну, как сказать? раз говорим об интракоммуникации, значит - дополнительную разумную личность, так? Так вот, у которых этот не принадлежащий им и говорящий неожиданные вещи голос был очень развит, так что человек мог говорить весьма сложные и длительно раскрываемые вещи, сам в них мало что понимая, задавая вопросы, получая неожиданные ответы и т.п. И речи быть не могло о том, чтобы они это могли придумать - они как их часть, потому что - ну, эта личность же "там, внутри". Привычная рассудочная личность ничего подобного придумать и сказать не могла, и пояснить не могла, но могла спрашивать и надеяться на ответы. Как я понял, такие ситуации возможны, когда рассудок не захватывает всего человека. рассудочные самодиалоги тавтологичны, это не более чем игра - как попытка написать "платоновский диалог", то есть просто стилизация, развертывание мысли на несколько голосов. А вот в этих случаях, когда рассудок подвигается и дает говорить чему-то другому - могут быть очень странные варианты. Уж такие самодиалоги, что только держись.
avrukineskuТоже приходилось слышать. Но не приходилось (толком) расслышать, как сформировать такую субстанцию или инстанцию. Иной раз какие-то обнадеживающие обрывки долетают, вроде: "Ты - ничейная территория". Но в общем и целом из себя крайне трудно выскочить. Куда ни ткнешься, знакомые все лица, слова, рефлексы, фразы. Даже ритм письменной речи.
ivanov_petrovя не думаю, что так выскакивать из себя - безобидное занятие, и не стал бы, к примеру, делать эксперименты. Но видеть видел, и это было не по воле человека - мол, хочу послушать голоса - а вне воли. Вдруг он ощущал, что в нем вырастает некоторое знание. Ну, и мог рассказать окружающим, в форме - "вот какую чудную вещь мне сейчас сказали". Я одно время допытывался - как это ощущается. Как я понял - "никак", то есть любые домыслы об онтологии тут - именно домыслы, и даже голос - это метафора, нет никакого голоса (у психически здоровых), просто появляются в сознании мысли, которые не произведены данной личностью. Сам же обычно понимаешь - "вот это я так думаю",а тут вдруг - всплывает какая-то мысль, совершенно странно построенная, огромная. Часто люди не успевают ее запомнить - она столь большая, что повисит некоторое время в сознании, и растворяется, а своими силами они ее воспроизвести не могут - получается как сон наяву, они нечто "восприняли", но успели схватить немногое, и уже "ушло". Странно это видеть.
avrukineskuМеня интригуют эти вещи. Некто или нечто, стало быть, имеет что-то сообщить и шлет. Но если растворяется и не воспроизводится - избран негодный материал. В свете иных почти мгновенно забываемых снов нет-нет таким негодным к строевой приходится признать себя. А если голос - не метафора (об этом писал Ван Дусен в труде о Сведенборге), то это, видимо, особ статья. Или низший пилотаж того же? В вырастании некоего независимого знания есть что-то пугающее. Похоже все же на "автоматизм" высокого полета. Но что бы делала аквариумная рыбка, снизойди на нее хотя бы моя мысль о ней самой? Почувствовала бы зреющее знание, но не успела б сформулировать даже для себя.
Получился сумбур вместо музыки. Значит, точно я.
ivanov_petrovНасчет голоса - насколько я мог понять в одном случае, довольно печальном, когда появляется голос не метафорический. а взаправдашний - это симптом психического нездоровья. Вроде бы при этом характер "сообщений" примерно тот же, но когда это уже не мысль. а "внешне" воспринимаемый голос - лучше идти сдаваться врачу. Если нет своих сил справиться. И я не думаю. что эти "чужие мысли" - в самом деле чужие. То есть что существует какой-то сонм ангелов или дьяволов, которые "летают вокруг" и "транслируют мысли" Скорее это "голос" каких-то внутрипсихических структур, которые у большинства сейчас "молчат", но ежели заговорят - будет примерно такая картина. Как бы сказать - говорящее бессознательное. Но то. что я слышал - а я пытался даже говорить с тем субъектом, которые "чужой", то есть просил знакомого передавать - уж как там он это делал - мои вопросы, и передавать мне ответы - так вот. что я слышал, совсем не похоже на фигуры, которые возникают из понимания Юнга. На некоторые мои разговоры "смеялись", на некоторые - принимались объяснять. Мой знакомый не очень понимал (рассудком), о чем мы говорим, но у меня было некоторое впечатление "понятной онтологии", и потому я мог пытаться спрашивать и просить пояснять. Ну, имагинации... Дело понятное. Большую имагинацию без тренировки рассудок не удержит, это не зависит от ума человека - просто объем не тот. Так что умный или глупый, а все равно такая штука держится недолго. Часто мой знакомый только начинал мне передавать ответ - а потом говорил. что забыл, что дальше. Мои впечатления были весьма занимательны - этакая беседа. В других случаях, правда, мне не удавалось создать атмосферу, когда возможен такой вот прямой разговор.
avrukineskuПонятно, что ангелов и дьяволов в расчет брать не стоит, и Сведенборг, он как Джамбул, что видел, то и пел, а видел то, что мог увидеть с его "категориальным аппаратом". Но интересно, что экспериментальные беседы, подобные Вами описанной (т.е. минуя "хозяина") вели уж два психолога: этот и этот (книга не только о С., но включает исследование автора, который как раз заинтересовался тем, что незримые персоны мало похожи на психиатрические клише). И тоже порой "смеялись" собеседники. Потому сходство если и не бросается в глаза, то все же просится. Точка зрения довольно эксцентричная, хотя и древняя. Ведь голос может обресть и персона высокого ранга. Хотя современный психиатр наверняка бы посмеялся тут, причем своим голосом.
sannichkaиногда такие *чужие* мысли появляются в состоянии изменённого сознания, что необязательно достигается химическими веществами, а достаточно сильного стресса. в такие моменты у меня бывали такие диалоги. я просила помощи, ответов и получив их очень удивлялась. как раз таки, это были не мои мысли, не мои слова. мне слишком болезненно и неприятно было бы себе так ответить. мне кажется, я слышала правду.
avrukineskuТаких случаев описано немало в лит-ре по осознанным сновидениям, как Вы знаете. Рука "внутрипсихических структур" тут не просматривается.
sannichkaхорошая мысль. читала, но как-то не связывала эти 2 феномена.
интересно, поэтому ли считается, что во время стресса - растёшь? пытаешься входить в эти состояния?
avrukineskuСмотря среди кого, наверное. Среднестатистический врач скажет, что растет давление. У суфиев есть понятие "сжатия", граничащее с депрессией, и такая стадия может играть позитивную роль в становлении.
----------------------
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1540024.html?thread=76424632#t76424632
manpupuneraОдин раз в жизни у меня был случай, когда я испугался того, что не мог отличить сон и явь.
В студенческие годы я работал по ночам охранником и как-то готовил к сдаче курсовой и получилось не спать подряд больше 3 суток. На рассвете 4 дня переплетаю курсовой, одеваюсь и иду на автобусную остановку... очнулся дома неодетым посреди комнаты, снова одеваюсь, снова иду, поднимаюсь на подножку автобуса и ... падаю на стул посреди комнаты, но уже одетым. Выхожу в третий раз, доезжаю до института, беру рукой ручку двери и... "промахиваюсь" хватая воздух, оказалось стою на автобусной остановке. Снова дошёл до института, зашёл в аудиторию, достал из сумки папку с курсовым и... стою в вестибюле одетый с папкой в руках. Становится мне нехорошо, думаю, я точно живым до препода не доберусь, выручили наши ребята, заметили меня и отвели за руку. Курсовой я сдал. Не помню как добрался до дому и не попал под машину, но проспал после почти сутки, как раз до следующей своей ночной смены.
Каким образом мозг "достраивал" планируемую жизнь и почему сознание не могло эту "матрицу" отличить от реальности - не понимаю. По сути только случайные сбои сна позволяли мне "выныривать" в реальность, но контролировать процесс я никак не мог и "переходов" совершенно не осознавал.