Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

О доверии как части научного метода

Мне кажется - исключительно интересная постановка проблемы.
http://timur0.livejournal.com/132261.html
\\\"Задумался о феномене "новой хронологии" Фоменко. В сухом остатке - математик решил отбросить все методы исторической науки и проанализировать первичные факты самостоятельно, т.е. построить историю как науку "с нуля". Надо помнить, что прежде чем "новая хронология" заняла отдельные полки в книжных магазинах (а кое-где полностью оккупировала тему "история"), она жила исключительно в среде математиков. Что-то есть такое в мышлении математиков, что способствует этому.

Поразмыслив, я понял, что не "что-то есть", а наоборот, чего-то нет. А именно - для математика "доверие" не является ценностью. Я имею ввиду не этический аспект доверия, а чисто научный - в математике доверие не является ценностью, математика не требует доверия. Физика требует доверия - ни один физик не в состоянии повторить все необходимые эксперименты, астрономия и геофизика требуют - там просто важны многолетние наблюдения, просто не вмещающиеся в одну жизнь. История требует доверия - просто в силу необозримости источников. А вот математика не требует доверия, более того, скорее требует недоверия, т.е. математик не должен принимать на веру некий математический факт, он должен уметь его доказать. Наглядное подтверждение этому было у a_bugaev в дискуссиях о доказательстве гипотезы Пуанкаре Перельманом. Большинство "математиков" в тех дискуссиях (в кавычках потому, что большинство из них не работающие математики, а люди с математическим образованием - есть разница) в упор не видели того факта, что наше знание о том, что проблема Пуанкаре решена, основывается на доверии к авторитетам, что всего пара десятков человек в мире может утверждать, что знает этот факт с достаточной математической строгостью. Дискуссию подытожил кто-то из работающих математиков, сказав примерно следующее: "Да, доказательство гипотезы Пуанкаре для меня не является математическим фактом. Просто потому, что мне оно не нужно. Но, если мне потребуется для работы гипотеза Пуанкаре, то я обязан буду разобраться в ее доказательстве, иначе я не могу ее использовать". Если присмотреться, то это декларация недоверия как методологического принципа, отрицание ценности доверия. Если в физике нужны и доверие, и недоверие (как и в абсолютном большинстве наук), то в математике доверие не требуется. И, при неаккуратном обращении, возникает иллюзия абсолютности математического знания. В общем, есть от чего математикам возомнить себя всемогущими и начать перекраивать историю. Хорошо, хоть историю как науку, а не как реальность.

Интересно, а в каких еще науках доверие не является научной ценностью? Возможно, в юриспруденции разве, это вообще во многом наука об обманах и прочих нарушениях. И в философии - в ней надо знать труды предшественников, но собственно доверие к ним не требуется, ценится самостоятельная мысль. Философ может взять у предшественника набор понятий, проблему и методы рассуждения, но, в общем, никаких "фактов" кроме тех, что эксплицитно скрыты в философском языке. Доверия как такового не требуется. "

Реплики:
kosilova
В истории доверия намного больше, чем в физике других науках. Одно дело физика: я не могу повторить все эксперименты, но я могу повторить любую часть их и знаю людей, которые могут повторить любую другую чачть. Другое дело - история. Там источники держатся практически только на доверии. Надежных данных очень мало - фактически, это только раскопки. Даже архивы, и те могут быть поделаны. А попробуй раскопай что-нибудь в Москве, да? Остается только система ссылок одних источников на другие, и все!

vic_gorbatov
В общем-то, доказательство теоремы - это тоже своего рода эксперимент, только мысленный. И его тоже трудно воспроизвести. Даже труднее, чем где бы то ни было. Но, по крайней мере, в математике такое воспроизведение в принципе возможно на автономной почве (без сложных приборов и воспроизведения исторического контекста). Надо просто владеть использованными в доказательстве абстрактными понятиями и методами. В хорошей, строгой философии именно так все и должно быть - как в математике.

timur0
Мне вот интересно, правильно ли я оцениваю роль доверия (как почти нулевую) в философии?

kosilova
Совершенно правильно. Даже более, чем в математике. Там еще можно использовать теорему, если не разобрался, как ее доказывали, но твердо веришь, что она доказана. Если она тебе не очень нужна, если только чтобы закрыть там какую-нибудь ветку - можно взять без доказательства.
В философии, в смысле настоящей философии, такого быть не может. Нельзя взять идею Гегеля и заткнуть ею какую-нибудь ветку в рассуждении по Гуссерлю. Либо ты понял сам, подумал сам и высказал, либо - молчи.

aknost
Принятие ярлыка "точной науки" вводит в заблуждение: начиная с некоторого уровня точность становится доступной только на основе знания фактов с довольно сложным доказательством.
Утрированный пример: переход от натуральных к комплексным числам (разумеется не напрямую).
Считаю все науки одинаково основанными на доверии. Просто, доверие в разных отраслях базируется на разных подходах и уровне "доказательного" фанатизма. Математика, физика, этология.

timur0
Ну никак не одинаково - математика это наука, которая предполагает, что ее всю (ту область, где работает конкретный математик) можно вобрать в одну голову. Грубо говоря, математик может быть один на всем свете и забыть предшественников за ненадобностью. У математиков есть проблемы со статусом доказанности некоторых фактов - с проблемой четырех красок, например, решенной с помощью компьютера. Так она решена или нет? Никто ведь толком не может проверить это доказательство без другого компьютера. Впрочем, эти сомнения во многом надуманные - если доказательство не вмещается в голову, то оно и не может быть развито; практически так доказанные факты это тупики математики, на их основе не очень-то что и построишь. В прикладной математике могут использоваться компьютерные "доказательства"- в частности, в криптографии используются критерии проверки простоты большого целого числа, которые даже не дают стопроценнтной гарантии - только уверенность с большой вероятностью. Но это "знание" уже оценивается по критериям не математической, а инженерной строгости.
Физик уже не может без доверия - он основывается на достойных доверия свидетельствах коллег-экспериментаторов. Но он, в принципе, может повторить их эксперименты. Роль доверия в истории вообще запредельна...

burrru
Все верно. Доверие - зло в любой науке и его надо всеми силами минимимзировать. Математикам это проще. Подход Фоменко в этом отношении мне очень нравится.

razielglo
философия разновидность литературы.
при чем тут к ней доверие?
скорее - нравится вам текст или нет.
в науках нет доверия. а есть верификация утверждений.

psilogic
Не знаю, наука ли программирование, но в ней как-то так. Программа она либо работает, либо нет. Доверять не надо, достатошно запустить.

----------------------------
Tема безумно интересная. Я не знаю, что тут делать. У меня такое чувство, что выделение математики против "всех остальных" по поводу доверия - это гиблое дело, не получится. Я не знаю, почему это не так, но это должно быть не так. Мне кажется, что крупные ветви знания должны различаться видами доверия и распределением его. Доверие размещено в разных местах методологии, а не кто-то его лишен, кто-то пользуется.

В целом я бы сказал, что без доверия (далее должно быть пояснения - в каком именно смысле) никакая облсть знания невозможна, в том числе - даже и философия с математикой.
Tags: science4
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 225 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →