Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

Кусок разговора об этике

Там мнения мои, спорные. Но дело в том, что я, конечно, спорить не обязываюсь. Надо же понимать, откуда надо смотреть, чтобы говорить.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1662381.html?thread=83233453#t83233453
ivanov_petrov
да, очень влияет то, что считается в обществе правильным. Я помню рассказы о смерти детей, младенцев, в письмах - в России 19 века. С одной стороны, об этом говорится в совершенно недопустимых для сегодняшнего слуха словах. Не в первой строке, а на третьей странице, после многих рассказов, - а, вот, ребеночка похоронили, только месяц и прожил, ну ничего, будем дальше жить, надо еще крышу поправить. Да, говорили не на первом месте и скороговоркой. Однако иногда добавляли - что жена места не находит и болеет от печали, вот уж год, скажем, болеет от печали, что сам весь расстроен и из рук все валится, хотя в те руки надо себя взять.
Вот недавно в блоге у меня была реплика - человек говорит, что если случается ему солгать другому или самому себе, он заболевает почти физически и ему очень плохо. Представим, что через триста лет это окажется нормой. Что люди будут в первых строках электронного письма записывать - милый мой друг, у меня страшное горе - сама не заметила, как вчера солгала, сейчас болею, не могу ничего делать, доктора советуют... и т.п. И будут эти люди читать нашу повседневную переписку и изумляться - какие же уроды жили в 21 веке, они же лгали всё время, даже не вздрагивая, и еще посмеивались при этом. - Ну, кто-то в самом деле не ощущает, а кто уже и сейчас - и тогда - всё вполне правильно ощущает.

tannenbaum
Думаете, этическое развитие идет в правильную сторону? :))

ivanov_petrov
Это очень трудная тема. Просто надо массу вещей оговаривать. Например. Этическое развитие связано с эволюцией человеческих тел. Тела меняются. Сейчас это принято понимать в связи с генетикой, но идут и другие процессы. И там целая толпа проблем - привычно этику считать областью совершенной ответственности субъекта. и привычно считать, что человек не отвечает за свое телесное устройство. и вдруг это - связано. - Нельзя говорить о развитии этики так, как говорят о развитии общества. Мораль - институт социальный, а этика - индивидуальный. И там действуют иные законы, не законы общественного развития. - говоря кратко, я думаю, что история человечества размыкается, до сих пор она была единой - а сейчас начинаются долгие времена, тысячелетия, в которых она всё менее будет единой. И потому вопрос не имеет прямого ответа - одни линии будут вести в одну сторону, другие в другую. Общим будет, пожалуй, одно - будут появляться возможности для развития в правильную сторону - те возможности, которых раньше не было. В этом смысле можно сказать, что будет идти некое развитие. но к этим возможностям будут относиться очень различно - не замечать, использовать во зло, и пр. и др.

tannenbaum
Да, это, конечно, большая и сложная тема, но очень интересная. Если можно, напишите, пожалуйста, когда-нибудь побольше. Я тоже думаю, что недооценивается и управляемость тела, и предопределенность этики, и вообще часто неправильно оценивается ситуация в обе стороны, как "тут выбора не было" или "я решил то-то".

А какие "другие процессы" Вы имеете в виду? Продолжительность жизни? Управляемость деторождения? Иная степень физической нагрузки? Отношение к болезням как к техническим неполадкам? Привычка к комфорту? Химия-фармакология и жизнь? Или все пальцем в небо?

И конечно интересно, какие возможности это открывает. Пока мне это видится только как избавление от отрицательного - ну, если нет прямой угрозы жизни, голода или там бесконечного и изнуряющего размножения, то как-то больше возможности уделить внимание следующим ступеням пирамиды Маслоу. Но интуитивно кажется, что должно быть что-то еще.

ivanov_petrov
Побольше писать затруднительно. Опять по многим причинам. Практически почти нет тех, кому это может быть адресовано - это бы ничего, не страшно написать и одному, но беда в том, что адресатами себя сочтут многие люди, которые в этом ничего не понимают, и они будут делиться своими мнениями. Что в данном случае нехорошо. А спровоцирую их на идиотские их высказывания - я, своим текстом. Помимо того, я ведь тоже об этом имею довольно смутные представления - их трудно обосновывать.

Другие процессы - все сказанные и многие иные. Там и волны акселерации, и структура питания, и социальные обычаи по отношению ко сну и еде, и то, что люди получают в качестве пищи чувств - то, что они видят и слышат, окружающие их картины и звуки. Это и многое другое формирует тело, и оно, скажем так, очень различно восприимчиво к велениям воли. Не говоря о фоне лекарственных средств, которые крайне сильно влияют на поведение, будут влиять еще сильнее, и сейчас это влияние почти не осознается. Помните, я допустил выражение - вред от образования? Люди очень возмутились, хотя ясно, что от необразованности тоже вред и приходится выбирать между видами вреда, речь о цене, не бывает даровых выборов - но это предпочитается игнорировать. С лекарствами то же, только жестче - современная медицина крайне ядовитая штука. И она очень сильно влияет на поведение и на этику. Но тут что ни слово - провалы в понимании. Вот очень простая вещь, дубовая, просто потому, что хотя бы это понять можно без многолетних раздумий. Многие понимают, насколько влияет степень небитости. Небитые в детстве люди легкомысленно относятся к физическому насилию. Мужчина, который не испытал оскорбительного удара по губам от мамы или бабушки - очень легко наносит пощечину женщине. Он просто не знает, что это такое - выражает свое негодование ее поведением. Я не призываю это обсуждать - это просто опыт, он не отменяется обсуждением. Конечно, не всегда и не у всех - речь только о том, что отсутствие опыта битости влияет на поведение. Так вот, отсутствие опыта боли тоже влияет. Легко видеть, что медицина избавила людей от боли - в очень значительной степени. И это - прямое влияние на этику, на поведение. В том числе и негативное. И - неиспраляемое. На месте отсутствующего опыта нет ничего - и туда нельзя ничего поместить, опыт незаменяем. Можно лишь выбрать путь развития, которые достигает развития тех же качеств при других стимулах. например, небитый человек должен воспитываться с особенным упором на благородство манер - только такое воспитание спасает от хамства, которое иначе проявляется невозбранно. Проще говоря: если ребенка не бьют, то этим оказываются обязаны применять особенные меры, чтобы он вырос приличным человеком, простую и грубую связь между дурным поступком и болью следует заменить на более сложную связь. То же с болью от болезни или зубов. Это не безусловно-положительный опыт - это опыт, которого люди лишены и который следует заменять очень сложными в развитии вещами, а иначе этика развивается... ну, скажем, иными путями. - Видите, это даже в элементарных связях не очень простые материи. Там вовсе не избавление от безусловно-отрицательного. Отдельный и трудный разговор - что бывает в жизни безусловно-отрицательным с точки зрения этики. Свидетельства бывших зеков и инвалидов пожизненных о том, как им помогла их травма и отсидка - эти вещи правят судьбой человека и выстраивают его этику. Если человеку не дали стать инвалидом - те, кто его вылечил, встали с ним особенную связь, теперь они отвечают за его судьбу, которая бы управилась инвалидностью, грубым средством, им надлежит сотворить более тонкое средствo, которое помогло бы так же, как инвалидность. - Это совсем закрытые вещи, их почти невозможно понимать в современном умонастроении. А ведь и это - только букварь, выпуклые крупные буквы с яркими картинками.

tannenbaum
Жаль, что затруднительно. Может, отключить комментарии? :)) И обосновывать не обязательно, речь не о пруфлинках ведь, а о направлениях, куда думать - возможно, у меня уровень абстрактного мышления недоразвит, у меня лучше получается не с совсем белого листа, хотя и понятно, что за меня никто не подумает. Спасибо за разговор, кстати.

Об инвалидности и ее ценности я думала, мне кажется, любой врач об этом должен передумать. Я пришла к тому, что не мне обрекать людей на инвалидность и даже на маленькую болезнь - если они пришли за помощью, чтобы избавиться от страданий, моя работа сделать это. Тем не менее я очень хорошо чувствую то, о чем вы говорите, включая особые отношения, которые должны были бы быть у избавляющего от страданий и избавляемого, и необходимость более тонких средств взамен. Еще интересно, что именно в моей области даже такая грубо-техническая вещь, как современная медицина, понимает, что просто делать кесарево, потому что женщине хочется избавиться от ужаса родов, нельзя. По крайней мере в Швеции понимает, в Украине хуже с этим, в США, говорят, тоже.

То же и с детьми. И с небитьем, и с образованием. Я понимаю, что ребенок недополучает чего-то ученый и небитый, и считаю, что должна стараться это аккуратно компенсировать, насколько могу, применять особенные меры - но бить и держать неграмотным, считаю, не должна. Сложно это, конечно.




--------------------------------------------------------------
Я ничего, конечно, не смог придумать, что бы такое рассказать. Как-то не до того. Только естественные оговорки - ну конечно, я не за то, чтобы детей обязательно грамоте не учить, бить и делать инвалидами. Я только о том, что все эти действия имеют цену. Там нет безусловного добра, которое противостоит злу. Там есть действия, которые налагают на действующего дополнительные обязательства. Как в примере с мамой - если не бьет (это хорошо - не бить), должна научить вести себя пристойно без битья. Но часто это крайне трудно и практически невозможно.

Я расскажу одну старую историю. Как раз про больной вопрос, про лагерь и про инвалидность. Я, кажется, догадываюсь, отчего про этику трудно написать. Это практическая сфера. Теоретизирований она не очень любит. И общие высказывания не находят понимания, пока не подкреплены опытом. Вот и историю, которую я расскажу, очень легко замотать в высказываниях теоретических - а не стоит этого делать. Человек за свои слова отвечает.

Давно, в конце семидесятых годов, примерно в 1976-78 гг., я был знаком с одной пожилой женщиной. История её была такая. В самом начале двадцатого века была она молода, хороша собой, резка на язык и - артистка. Скрипачка. Знала несколько языков. Беседовала со многими знаменитыми людьми серебряного века. Несколько раз была замужем. Поклонников, как я понимаю, было море - характер был резкий, волевой, яркий. В тридцатых она оказалась в лагере. Статья - ЧСИР. Муж её, я уже не помню точно, был каким-то то ли замнаркома, то ли помначальника главка, и в одну из кaмпаний его взяли. А она - член семьи изменника родины. Торфоразработки. Десятка. Потом плюс пятнадцать и по рогам.

Она иногда рассказывала мне некоторые истории из своей жизни. Как работала на торфоразработках, зимой в болотах. Как болела и лежала в лагерной больничке, чуть не умерла, а потом опять работала. Как попала в лагерную театральную бригаду. Играть на скрипке она к тому времени уже не могла, навсегда, руки... но немного пела, и вообще - для лагерной сцены годилась. Ездила по разным лагерям, выступала с труппой лагерных артистов. Потом снова торфоразработки.

Вышла она, кажется, в пятидесятых, в самом конце. К семидесятым это была очень больная старуха - трофические язвы на ногах, изломанные руки и букет прочих болезней. Она об этом говорить не любила, я случайно кое-что слышал, если заходила к ней врач или медсестра. Сама она к этому времени ходить практически не могла, в кресле сидела. Жила она переводами - тюкала на машинке переводы с английского, французского и немецкого, в те годы в СССР было не так много людей, знавших языки.

Так вот, она мне говорила очень строго - характер сохранила в полной мере, и ясность воли была - она очень строго грозила пальцем:

-- Я прошла полный срок лагерей, я потеряла здоровье, любимую профессию, родных, близких и почти всю жизнь. И я говорю: я никому не позволю отнять у меня лагеря. Это они сделали меня человеком. Я безмерно благодарна, что я в них оказалась. Если бы не они - я бы осталась той пустой капризулей, которой я была в свои двадцать с чем-то-там. Я достаточно хорошо знаю людей и себя, и я знаю, как бы я развивалась. И я не хочу себе такой судьбы, я выбрала - эту. И отнять её не позволю.

-----------------------------------------------------------
Собственно, букварём, который еще не написан, для этой самой этики - было бы понимать, что она сказала. Это не вершины какие, это самый обыденный опыт. Между прочим, он есть у почти каждого вменяемого человека. У кого-то это выбор вуза и профессии, у кого-то - выбор спутника жизни, или выбор ребенка. Иногда это болезнь, инвалидность и мучения. То есть: если эту женщину не в лагерь, то надо сделать так, чтобы помочь ей стать тем, кем она хочет быть. То есть: молодой успешной блестящей женщине, окруженной повышенным вниманием мужчин, в центре общества - помочь приобрести то, что приобретается одиночеством, болезнью, горем и мукой. Я вовсе не думаю, что это может быть сделано только мукой и лагерем. Но сам масштаб - показывает: вот какого размера работу надо провести. Тот, кто отнял бы у неё её лагерь, был бы обязан - возместить. Это к вопросу о долге врача.
Tags: ethics2
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 125 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →