Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

О позиции рациональности

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1695016.html?thread=84988968#t84988968
dennett
интересно, как много верующих

интересно, что большинство считает, что это вопрос о вере

тогда как, насколько я понимаю, вы поднимаете вопрос о рациональности. для этого и привели пример не с верой, а с тысячью долларов.

если я прав, то - рассуждая дальше - рациональность подразумевает наличие интереса, ergo, блага - и задачу его максимизации. а это уже - с вашей точки зрения несвобода - некий шантаж - если не будешь вести себя так-то и так-то, не получишь самую сладкую конфету.

и вы говорите - не буду брать сладкую конфету - не хочу зависеть от конфеты. это буддизм, мне кажется, т.е. полный отказ от страстей (желаний).
вы просто замечаете, что само пари паскаля построено на идее страсти.

я в общем ваш подход разделяю, но иногда лишь мне кажется, что человек без страстей - совершенно бесстрастное существо - не вполне человек. тогда я сливаюсь со своими страстями как серфингист сливается с волной. но в этом случае мне уже не до пари и я все равно ничего не выбираю.

отсюда видно, что сама позиция рациональности - т.е. та позиция, к которой зовут математически подкованные комментаторы этой вашей записи - половинчата и внутренне противоречива.

что вы и показываете.

ivanov_petrov
"как много верующих"
это самый интересный результат. Недавно один юзер, проживающий в Америке, сказал мне, что время веры проходит, потому что число верующих американцев снизилось до 88%, и в передовых штатах их уже еще меньше. Я усомнился, он же был уверен, что атеистов все больше, а верующих - меньше. Между тем - вот пост (очень заурядный), вот число комментариев. кажется очевидным - привлекла комментирующих тема. Это - верующие, не важно, как они себя называют. Отчего бы искренно верующему не считать себя атеистом? Это будет всего лишь заблуждение по поводу названия, самый пустяк. Или вот иной аспект: практика коучинга - это, как очевидно, вариант духовного ученичества, или "гуризма", и если нет Святого старца, люди идут к коучеру. Там даже приемы очень похожи - надо завязать этапы терапии, за которые сначала отвечают врач и пацент, учитель и ученик (а потом - самостяотельно один ученик) на требуемое вознаграждение, сделать из внутреннего развития внешнюю карьеру. Так что учащиеся у коучера проходят вероисповедную практику, опять же - безразлично к названию. Верующие очень много, практически - подавляющее большинство в любой западной стране. Другое дело, что формальная приверженность к конфессиям ослабла - это дело вторичное и не столь важное.

да, вы правы. это не о вере.

"рациональность подразумевает наличие интереса, ergo, блага - и задачу его максимизации. а это уже - с вашей точки зрения несвобода - некий шантаж - если не будешь вести себя так-то и так-то, не получишь самую сладкую конфету."
да - в смысле, несвобода. Но я не думаю, что рациональность выводится из интереса или блага

далее, отмечая кочки преткновения - я полагаю, что человек без чувств - не человек. И я думаю, что интерес и прочие вещи должны быть обязательно. Более того, они тесно связаны с рациональностью. Но - не как критерий ее и не как основание.

и я хочу получить более чистую и цельную позицию рациональности. То, что называют ею сейчас - Вы правы - есть функция жадности. Я же хочу видеть в рациональности функцию разума. Чем, думаю, плохо - вдруг...

dennett
--Я же хочу видеть в рациональности функцию разума.
--тут вопрос - кто ставит цели? разве разум? вообще хотелось бы узнать вашу теорию целеполагания. она была бы интересным дополнением к этой записи.

ivanov_petrov
В рамках ответа на запись - не думаю, что получится. Там очень много... моментов. Один сразу: принятая теория определяет способ, которым будем говорить о целеполагании. Одна речь в теории систем, другая в психологии, третья... Разные словари задают - сразу же - возможные способы говорить об этом. но именно данный предмет намекает: нельзя быть в данном случае нерефлексивно ограниченным словарем.
Тогда: нужен список высшей фауны. Чтобы говорить о таких вещах, нужно знать, кто в теремочке живет - какие вообще бывают классы целей. какие "способности" могут их продуцировать. из чего состоит "высшее" человека - про низшее мы немного знаем; некоторые даже говорят, что это низшее и диктует цели - но я бы приберег для них иное слово. Мотивы, - пожалуйста. Но вопрос о целях. и тогда нужно перечислить, что там вообще бывает, потому из этого списка обитателей верхних этажей одни дают критерии, другие - формы, третьи - движения, четвертые - цели. А некоторые не участвуют в целеполагании, но своим существованием обеспечивают его направленность или возможность. Мало ли как оно может обернуться. - А именно таких слов лишен теоретический язык нынешней рациональности. Как только принято, что рациональность не является органом созерцания - тогда бы я мог ею усматривать этих верхних "зверей" и составить список - а механизм адаптации, способ достижения приспособленности - способ становления большей эффективности - я тем самым теряю орган познания. Мне нечем отвечать на такие вопросы и даже видеть их не позволяется. Так что ход тут может быть только совместный. То есть - в буквальном смысле нельзя задавать вопрос, который Вы задаете. Можно только показать, что видишь ограничения возможности этого вопроса и предъявить свои способы преодоления ограничений - создавая пространство, где можно думать.

dennett
вы на шаг назад просто сказали, что хотите видеть в рациональности функцию разума - но есть подозрение, что разум - просто обслуживающая инстанция - обслуживает желания и цели - а ставит цели не разум. мне показалось, что вы хотите сказать, что разум может цели как обслуживать, так и сам ставить - и вот тогда - когда разум цели ставит - тогда рациональность (как мне показалось из ваших слов) и становится функцией разума...

но сейчас я вижу, что недопонял...

ivanov_petrov
Мне кажется, разум может ставить цели. - Но,к примеру, может быть так. Я иду и машинально поправляю нечто на столе. Это никак не безусловный рефлекс - но я не осознал действия. Оно разумно и целенаправленно, но не осознанно, это делает некий аспект разума, но это не высший разум из тех, которые сейчас у меня возможен. Если экстраполировать, то разум может быть разный, и продуцировать очень разноуровневые цели. Может быть, определенные классы целей сейчас продуцируются не-разумом только потому, что человек недостаточно автономен как разумное существо. Его автономность будет расти, и описывать это будут таким образом, что то, что ранее было функцией "инстинктов" и бессознательных целей, будет становиться результатом разумного целеполагания. - Чтобы говорить это конкретно, мне опять надо знать список того, что я обозначил сейчас как "высшую фауну". Мне требуется знать эти самые уровни разума, и какие на них обитают, скажем так, способности. Иначе я не смогу описать разумное целеполагание.
Tags: philosophy3
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 53 comments