Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Categories:

Опять про мышление

- разговор e_samusenko и kaktus_okamenel

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1690325.html?thread=84831957#t84831957
e_samusenko
/Я не знаю, но у меня такое чувство, что есть люди, которые могут сказать это более развернуто/

Предчувствие Вас не обмануло.
У меня есть ответ на этот вопрос, развернутый на 600 страниц монографии в области психологии.
Но чтобы на этот вопрос ответить, в начале необходимо дать ответ на массу других, базовых: из каких элементов состоит психика, где хранится информация, в каком виде, как извлекается, куда поступает, что такое бессознательное, что такое сознание и т.д. и т.д.

Любой ответ будет только теоретической моделью, как и модель атома Резерфорда, держащаяся на постулатах Бора. Для модели "как и чем человек мыслит" должны быть свои базовые постулаты (предположения не доказанные экспериментально).

kaktus_okamenel
"Как и чем" - вопросы вторичные; первичный - что такое "мыслит".

e_samusenko
Смешно.
В науке существуют базовые теории: Эйнштейна, Дарвина, и т.д.
В физиологии - Павлова (в психологии ее развитие - бихевиоризм Торндайка и Уотсона).

Вы можете думать что такое "мыслит" сидя перед телевизором - сколько угодно, но когда я предлагаю новую теорию этого процесса - я должен научной общественности доказать, что эта теория не противоречит существующему уровню развития науки.

На сегодняшний день доминирующей является теория И.Павлова: ни сознания, ни мышления в мозге нет и быть не может. Все поведение - носит рефлекторный характер.
Это схема "стимул-реакция", ни о каком "мышлении" в промежутке между ними - речи идти не может.

kaktus_okamenel
Вы знаете, мне тоже смешно. Есть слова которые значат неизвестно что, и это одно из таких слов.
---
Кстати, всегда ли теория, которая противоречит существующему уровню развития науки, неверна?

e_samusenko
А слова: сознание, бессознательное, интуиция, обида, зависть, ненависть и т.д. - вам более понятны, чем "мыслит"?

Термин "сознание" Карл Маркс употребляет в своих работах на 50 лет раньше, чем Фрейд вводит этот термин в психологию. Интуицию вводит в психологию Юнг.
Но в общественном сознании эти понятия живут сами по себе многие сотни лет.

Есть такая работа - давать объяснение общеизвестным понятиям. И эти побъяснения должны подкрепляться текущим состоянием науки.
Или получится как с Коперником, который пришел в районное отделение инквизиции и сказал: "ребята Земля вращается вокруг Солнца". Вот пацаны ржали..., но отпустили.
Ну ничего, потом, лет через 100, вспомнили о Копернике, наука подтянулась.

/да, я видимо совсем неясно спросил. Я имел в виду, что именно делает человек, который говорит "Я думаю". Не "я думаю что..." а именно "я думаю." сидит молча, не шевелится взгляд остановившийся./

Когда человек видит зеленое явлоко - он говорит "я думаю что..." оно кислое - он сообщает свое суждение, основанное на ранее полученном опыте и сформированном в его психике условном рефлексе на образ яблока зеленого цвета. Никакие "мысли" в этом случае - не нужны, это бессознательный процесс.

Когда человека спрашивают "пиво будешь?" - он отвечает "я подумаю...". В этом случае "думать" это ожидать получения из психики реакций на звуковой образ, сформированный в сознании, слоосочетания "пиво будешь". Даже если он скажет "буду", через время всплывет бессознательная реакция "тебе сегодня садиться за руль", сформированная сознанием утром, которая вступает в противоречие с текущим запросом и решением.
Создается иллюзия, что "тебе сегодня садиться за руль" - это и есть "мысль". А это реакция бессознательного на полученный запрос, сформулированный сознанием.
Цепочка связанных между собой общим смыслом запросов и ответов - это и есть процесс, в быту называемый "мышлением".
"Мысль" всплывет только в том случае, если текущему запросу противоречит реакция сформированная ранее: "мне сегодня садиться за руль" и "отправленная" в бессознательное.

Если на вопрос "пиво будешь" - человек всегда отвечает - "буду". Это что? Алкоголизм -никакие ранее сформированные реакции не могу повлиять на текущее поведение, процесс мышления не происходит. Шутка юмора...

Ответ бессознательного без запроса сознания - называется шизофрений. Субъект воспринимает такой ответ, как "голос" не имеющий причинно-следственной связи с осознаваемыми им процессами. Не шутка...

kaktus_okamenel
…А слова: сознание, бессознательное, интуиция, обида, зависть, ненависть и т.д. - вам более понятны, чем "мыслит"?...

По крайней мере, не все из них понятны одинаково. На самом деле, если взять любое слово наугад, открыв словарь и, зажмурившись, ткнуть пальцем в страницу. Даже слова «вода», «воздух», «красный», «золото», «ворона». Я вспомнил отрочество и написал об этом, когда любезный хозяин сделал мне приятный сюрприз, вынеся вопрос на общее обсуждение.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1690325.html?thread=84725717#t84725717

Конечно, с тех пор прошло много времени, и я уже не тот; но каждый раз, читая курс термодинамики, я утыкась в то самое страшное ощущение – ничего из того, о чем я говорю на лекции, я не могу считать однозначно определенным и понимаемым. Энтропия, энтальпия, температура, давление, химический потенциал – что это такое? Где оно начинается и где кончается? Давление может быть равно нулю? Нет, не может... Может давление быть равно 1 атмосфере? – Да, по крайней мере есть консенсус, какое именно показание прибора, предназначенного для измерения давления, считать таковым. Далее, давление – усредненный импульс, передаваемый молекулами идеального газа стенке банки в которой газ заперт. А если в банке не газ, а жидкое или твердое? что такое «давление» тогда? А если от нуля через 1 атм пойти вверх? 100 атмосфер – ОК; 1000 атмосфер – ОК; миллион атмосфер – м.б.?; миллиард атмосфер? где-то там смысл со школы кажущегося прозрачным и понятным физического явления исчезает, размывается, перестает нести в себе тот смысл, который в него заложили, определяя его.

Простите долгое отступление. Отчасти оно было ответом на Вашу первую фразу, отчасти подготовкой ответа на утверждение Коперника. Он придумал модель - "Земля вращается вокруг Солнца". В определенном смысле модель неплоха, она лучше описывает наблюдения, чем модель неподвижной Земли в центре Вселенной. Но, к сожалению, она тоже неверная. Земля и Солнце вращаются вокруг общего центра масс. Так? ну... если честно, то это не финал – Юпитер с Сатурном тоже «при делах», и надо усложнять модель, в которой много разных материальных объектов как-то перемещаются друг относительно друга. Правильно? Опять нет, на самом деле «материальные объекты» снова движутся как-то не так, и вот мы уже говорим, что они состоят из барионной материи, которая во Вселенной в меньшинстве, а бал правят какие-то темные материя и энергия. И движение Земли надо исчислять с учетом их вмешательства в траекторию перемещения круглой (на самом деле не круглой, а имеющей форму геоида) Земли в чем-то, что мы называем пространством, полагая его, на первый случай, по незнанию деталей, изотропным и трехмерным.

Все, что я сейчас написал, есть результат некоего процесса, который я, по незнанию деталей, обобщенно называю мышлением. Слово общеизвестное, его все слышали, многие знают хотя бы по русски сказать «мыслю следовательно существую», но от наслышанности до понимания дистанция огромного размера. Очень многие слышали слово «энтропия», но как минимум 99% тех кто его слышал не смогут даже приблизительно рассказать, что оно значит.

Но «энтропия» по крайней мере не настолько многозначное понятие как «мышление». Вы привели очень наглядные примеры бытового употребления этого слова, и процессов поиска вариантов действий – «пить иль не пить, вот в чем вопрос...». Но ведь этим слово «мышление» не исчерпывается?

e_samusenko
Странновато Вы восприняли написанный мною текст.
Я отвечал не на вопрос "что такое "мыслить"", я отвечал на реплику:

"Как и чем" - вопросы вторичные; первичный - что такое "мыслит".

В моем ответе продемонстрировано, что без употребления "как и чем" на этот вопрос невозможно ответить.
228 комментов этого поста - самый лучший пример этого.Совершенно бессмысленное переливание из "пустого в порожнее". Нет модели в общественном сознании, которая содержит элементы в своей структуре, способные в совокупности обеспечить процесс мышления.

Коперника я привел в качестве примера не для того, чтобы прослушать общеобразовательный курс, а для того, что бы пробемонстрировать сложность перехода от одной модели к другой.
Коперник изменил модель, а по какой орбите Земля вращается вокруг Солнца - совершенно не имеет значения, это все равно уже модель, которую районное отделение инквизиции принять не могло. Но то, что Земля не плоская и не стоит на трех слонах - они уже знали и Копернику не нужно было начинать с этого.

/Но ведь этим слово «мышление» не исчерпывается?/
Исчерпывается.Расширяется только разнообразием типов мышления, но в рамках той же модели.

Приведенные мною примеры бытового употребления понятия мышления, как Вы это назвали - сформулированы в модели, не принятой пока современной наукой.
В моем объяснении - не "бытовое употребление слова" - а модель приложенная к бытовым ситуациям, необходимо понимать различие.

Чтобы ответить себе на вопрос "как устроена Вселенная" - Вы выбираете модель, одну, из имеющихся вариантов: "модель - три слона", "модель -Земля центр Вселенной", "модель Коперника".

В "модели - три слона" - Вы "понять", что такое "гравитация" - не можете.

Вы задаете вопрос "что такое мышление", даже не в модели уроня "трех слонов", примененной к психике.
Общепринятой модели психики на сегодняшний момент - вообще не существует.

Я дал свой ответ в модели равновесной психологии: http://e-samusenko.livejournal.com/6004.html
Которая существует с даты публикации в 2009 году.

Принимая эту модель - Вы сами себе ответите на любой вопрос, применительно к процессам в психике человека, не принимая - будете ждать появления другой модели.
Но вне какой-нибудь модели психики - ответ на Ваш вопрос - не возможен.

Надеюсь это будет более понятно, чем применение мною модели психики к бытовым процессам.
Tags: philosophy3
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 20 comments