leonid_bНет, напрасно я это сказал, не обосновать мне моего ощущения, что Сократ сражается со спарринг-партнёрами.
Сократ - он всё может. Он Сократ. Но как пример диалогов в нашем, обсуждаемом смысле, и споров - в нашем же смысле - боюсь, что диалоги Платона не подходят.
Т.е., это я боюсь, я, Блехер. Что истине до моих страхов!
tannenbaumВОт тут Сократа приводят как образец, и с этим нельзя не согласиться - но для моего малобразованного женского ума, привыкшего больше к чтению беллетристики, чем философии, он кажется чем-то вроде интеллектуального д"Артаньяна, ходит такой себе задира, кого бы тут еще разделать под орех? Конечно, удается это ему мастерски, вжик-вжик-вжик и уноси готовенького, но слишком много радости от победы, слишком мало сомнения, что ли, слишком быстрая атака... Не знаю, у меня в конце доброй половины диалогов возникает такое ощущение, что меня обцыганили, продали мне ненужную фиготень канадской оптовой куомпании :))
Спорить - это стремиться к победе, кто кого. Другое дело - объяснять, делать ясным, как подсвечивать темное или приближать туманное. Совсем другая цель.
pagan_oldЯ верю, что Сократ совершенно искренне говорит - "Я знаю только одно - я ничего не знаю." Такая позиция изначально не агрессивна. Я согласен, с тем, что ниже говорит elekravets о смирении (если подразумевается смирение перед сверхчеловеческим). И вот да, в позиции - "я знаю", намного больше агрессии. В позиции - "я верю", агрессии намного меньше. А "задирает" Сократ только - "я знаю". Как можно "разделать" человека, который осознает, что во многих вещах знание невозможно?
tannenbaumЗатрудняюсь объяснить свое ощущение. Могу сослаться на авторитет - потом уже прочитала, что где-то выше Леонид_Б так же Сократа воспринимает :)) Он ничуть не агрессивный, нет, и вообще лапочка, но и не смиренный тоже, откровенно говоря. У него немного кокетливое "не знаю", я бы сказала - хотя он бы, наверное, искренне обрадовался, если бы кто-то его победил в поединке. Так бывает с бескорыстными любителями фехтования :))
pagan_oldМой Сократ немного другой. Он достаточно искренен и поэтому не кокетлив, у него есть смирение, и нет покорности. Ведь смирение это не покорность. Смирение это о осознании своих сил и способностей. Покорность, это самозапрет применять эти силы и способности. Сократ применяет свои силы и способности и поэтому нет покорности, но есть смирение.
А по сути Сократ просто напоминает своим собеседником, что часто за "знаю" скрывается всего лишь негласная договоренность относится к чему либо определенным образом. Или описывать нечто определенным образом. Без этого знания о своем незнании невозможно передоговорится, когда бывшая договоренность становится неудобной, так как "знающие" считают эту договоренность чем-то надчеловеческим, неким абсолютом.
skuvshinkou "ВОт тут Сократа приводят как образец, и с этим нельзя не согласиться"
ну почему же нельзя не согласиться с Сократом и с его в общем-то аксиоматическими утверждениями? может, тот самый сократ ляпнул заради красного словца, опившись в пылу публичной беседы с самим собой забродившего винограда, а все как ученые попугаи тыщи лет бородами и указками трясут да ссылаются - ну как же, это же самому мыслителю СОКРАТУ, одному из дошедших до современников источников древнегреческой мудрости фразировка приписана, а не абы кто и кому попало о некоей кажущейся незыблемой истине поведал. может, никаких "диалогов" и в помине не было.
elekravets Да, это в точку, мне тоже помогает чтение текстов автора. Главное, что привлекает - смирение. А не то что кто-нибудь начинает заявлять, что вот он все узнал, понял и сейчас он всех (кто способен воспринять его великую мудрость) научит.
Занятно. Мне казалось общим местом, что диалоги производят впечатление "специальной сыгранности", то есть не разговор, живой, настоящий, а иенно написанный диалог, где Сократу отдается некая роль, а собеседник туповато поддакивает. Иногда от этой схемы происходят отклонения, но в целом образ "собеседника" такой нарочитый, что смирения Сократа в диалоге не проявляется. Там можно думать о его вз0аимоотношения с собой, Сократ всё же нарисован ярко, и внутренний его диалог вроде бы прочитывается, так что сам по себе его образ таков, что можно ему приписать, например, смирение. А вот в разговоре с другим человеком он не проявляется. Ну, если человек разговаривает с роботом, или с кактусом, или с бутылкой, то это он сам открывается, а не в диалоге.
Но как, однако, занятно. Сколько лет - а у каждого в самом деле свой образ Сократа. Просто как к живому человеку отношение - вот же, каждый видит своего и несколько симпатизирует своему Сократу. Наверное, самый живой герой древней литературы. Одиссеем можно восхищаться, или там сопереживать, но он слишком вплавлен в текст, в этом смысле не герой - неотделим, восхищаются мастерством описания, а не человеком, выступающим из текста. По крайней мере массового обсуждения характера Одиссея или Ахилла не встречал. А к Сократу - отношение совершенно иное.
Вот вы как к Сократу относитесь?
← Ctrl ← Alt
Ctrl → Alt →
← Ctrl ← Alt
Ctrl → Alt →