Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

Разговор физика и биолога (1)

Письмо первое, где физик понимает, что его фронда есть лишь чопорность перед лицом безумия биолога

flying_bear
Как я уже писал где-то походя, у меня сложные отношения с философией. Видимо, несмотря на все мои заморочки, я в душе – законченный физик, технократ, плохо вопринимающий все, что я не могу использовать. В теологии я понимаю, о чем (и о Ком) идет речь; есть Предмет. В философии - предмет ускользает и расплывается (и еще говорят, что вот в этом-то расплывании самая суть и есть); нужно что-то, что поможет снова сфокусировать взгляд. В каком-то смысле, из Вашей книги я впервые понял, что философия может быть "полезной", в смысле - не замкнутой в себе, а влияющей на что-то еще. В описанном Вами случае - на биологическую систематику. Я люблю играть с идеей об изрядном "человеческом, слишком человеческом" компоненте в науке (в "Уставах небес" про это много), но, как я понял, субъективность, на которую готов согласиться физик - детский лепет по сравнению с тем, что _вынужден_ терпеть биолог. Все-таки, говоря серьезно, все разговоры о "роли сознания" в квантовой механике – скорее жеманный треп, чем конструктивная научная программа. Из нее ничего не следует. Во всяком случае, пока. А тут... Без систематики, насколько я понимаю, биология труднопредставима. А систематика невозможна без какой-то очень серьезной философской основы и сильно от этой основы зависит.
Понимаю.

Во-вторых. Физика устроена иерархично, в каждый период в ней есть "главные" разделы. Сейчас это (по-моему) квантовая физика многих частиц. Представление дилетанта: ядро биологии - молекулярная биология; ну и отсюда все разговоры о принципиальной сводимости или несводимости биологии к физике. Но ведь на самом деле - речь ведь не о том, какие "в принципе" живые существа могли бы существовать, а вот об этой, эмпирически данной "реальности". Сама постановка вопроса о "сводимости" или "несводимости" кажется после этого нелепой.

В-третьих. Вы не высказываете прямо ваши взгляды о механизмах эволюции и т.д. Но вот все эти "стили" - впечатляют. Вы пишете о многочисленных фактах и закономерностях, которые, если я Вас правильно понял, совершенно непонятны. Все-таки, мои смутные подозрения, что основы на самом деле совсем неясны - верны?

И вот что удивительно. Физика ведь в каком-то смысле совсем недавно была такой, по крайней мере, во многих своих разделах. Феноменологический подход, симметрии... Никаких "почему". Ландау не терпел "моделей" и того, что сейчас называется микроскопикой (вывод свойств макрообъектов из "первых принципов") и был по-своем прав: в его время (всего полвека назад) все это было пустой болтовней. А сейчас... как говорится, Вас не впустят ни в один приличный бордель без "микроскопического механизма".

Я впервые начал по-настоящему осознавать, какая же на самом деле чудовищная разница между науками, которые мы называем естественными. Более того, я перестал понимать, как вообще может существовать (и существует ли) биология, как единая наука. Ведь, по идее, между стилем мышления молекулярного биолога и "нормального" зоолога-ботаника должна быть пропасть?!

Ну и вот, сейчас я пытаюсь разобраться в "сложности" (задача, которую якобы решил Пригожин...). Похоже, ничего не выходит именно потому, что нам нужны сейчас люди с ментальностью биологов. Надо классифицировать. Надо временно заткнуть фонтан и прекратить на хрен все эти компьютерные симуляции, которые только сбивают нас с толку. Нужен язык. Зависимый от мировоззрения (как Вы прекрасно показали для биологической систематики). Знаете - как Лем описывает соляристику? Все эти симметриады... А для нас это уже философски и психологически невозможно. Для меня лично - невозможно. При всей моей "открытости".

ivanov_petrov

Насчет философии. Я понял, что Вам это в научной книге непривычно. Поверьте, нормальным биологам так же. Один коллега просил меня заменить все ссылки на философов - ссылками на биологов. Я протестовал - зачем, если такой-то биолог взял это из философии, скажем, Аквината - к чему приписывать формально авторство мысли биологу? Но - непривычно. В самом общем смысле там беда в том, что нельзя идти от эмпирии (опыты) или дедуктивно выводить из гипотезы следствия, и проверять. Ни у кого это в сложной области всерьез не получается (Если это хамство, прошу извинить. Тут можно долго пояснять) Мне изрядно надоели ужимки, с которыми протаскивают философию в биологию, только маскируют это здравым смыслом и общей понятностью. Ну вот и захотелось сделать мысли чуть более отчетливыми. Что на Вас тягостное впечатление произвела субъективность и общая необязательность рассуждений понимаю. Не все книги таковы, молсистематики, может быть, покажутся более научными. Но в целом почувствовать стандарт рассуждений в иной научной области трудно.

Помню, как я врубался в гуманитарные дисциплины. Читаешь статью - ну ведь одна вода, болтовня, ну хоть бы где твердый кусочек Чужой стандарт. Отличить, где кончается отличие биологии от физики и где начинается Беня… То есть мои фантазии - это уж особое дело.

Пожалуй, современная биология считает, что она очень даже представима без систематики (это я так не считаю) и что можно обойтись без безумных фантазий и свести всё к количественным мерам с помощью молекулярных методов. Уверен, что эта программа выполнима.

Традиционно считается, что несводимость биологии к физике связана с историей. Типа, для первоклетки всё сводимо было бы, если б мы хоть отдаленно представляли, что она была такое. А вот нынешнее состояние отделено почитай 4 млрд. лет истории - и потому реальное многообразие к физике не свертывается. Впрочем, и эта бедная увертка сейчас не в почете молбиологи полагают, что надо не болтать, а попросту изучать устройство ДНК. Они действуют как физики, начинают думать, как физики - и их продукт становится все больше похож на то, что выпускают физики. Вы правы, это основное направление на сегодняшний день.



Физика ведь в каком-то смысле совсем недавно была такой, по крайней мере, во многих своих разделах. Феноменологический подход, симметрии... Никаких "почему". А сейчас... как говорится, Вас не впустят ни в один приличный бордель без "микроскопического механизма". Верно. В биологии то же самое.

Мне кажется, что в середине ХХ века был перелом, биология свернула. Брошены крайне интересные разработки на середине и начато строительство нового здания биологии. Так я пытаюсь вытянуть некоторые нитки из того, начала ХХ века, задела - поэтому крайне несовременен.

…То есть предлагается некий язык описания. На мой взгляд, его преимущество в том, что он позволяет более стройно мыслить наличный биологический материал. Однако современная биология не очень задумывается о стройности мышления, а пощупать тут ничего нельзя.

По идее, между стилем мышления молекулярного биолога и "нормального" зоолога-ботаника должна быть пропасть?! – и она закрывается. Всё по Куну. Старые умирают, а новые адаптированы к этим вещам. Нормальный стиль работы современного орнитолога: поставить сетки ловчие, поймать пташку, взять кровь из вены, экспресс-диагностикой через 15 минут получить сведения о ДНК, записать в базу о данной популяции. Пропасть исчезает. Раскол, о котором Вы говорите - позади. Еще 30 лет назад он был, было две науки, на Биофаке до сих пор два отделения - молекулярное и полевое . Но это бюрократический пережиток. Вскоре и шва не останется. Какая разница, где брать пташку - ловить в природе сеткой или брать музейный экземпляр, сидя в лаборатории? Все равно делают с ней одно и то же.

«Похоже, ничего не выходит именно потому, что нам нужны сейчас люди с ментальностью биологов. Надо классифицировать»

Приятно слышать. Хотя, думаю, не всё так здорово Если бы в самом деле у физики был тупик и она не могла выйти без некоего такого мировоззренческого приема - что и доказывало бы полезность этого приема Все хитрее. В рамках любого мировоззрения возможна непротиворечивая картина мира. И физика своими обычными методами построит такую картину. Ну, на этом пути ей придется еще несколько раз отказать здравому смыслу в существовании, но это же не преграда Так что можно с систематикой, а можно - и без. Я уверен, что выход найдется. Просто меня может не устраивать некая теория сложности - но теорию это волновать не будет.
Tags: science4
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 36 comments