Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

Разговор физика и биолога (5)

Письмо пятое, где физик увещевает биолога, который, однако, лезет в бутылку
flying_bear
… есть реальная проблема. И мне это безумно интересно безотносительно любых прикладных (в философическом смысле) задач. Ведь ничего специфически биологического, как мне показалось, в Вашей истории про усложнение первоначального примитивного понимания роли ДНК – нет.

Ну, вот есть классическая проблема – объяснить магнетизм железа. Или даже не железа, а ещё хлеще – магнетита, первого (и самого распространённого) природного ферромагнетика (точнее, ферри-, но это детали), известного человеку. В этом смысле можно сказать, что проблеме не знамо сколько лет. И там до сих пор ничего не ясно, потому что магнетит, Fe3O4 – безумно сложная система. Вот недавно появились экспериментальные данные, что там важен «орбитальный» магнетизм (а не только «спиновый», как везде)...

Сейчас эти эксперименты опровергаются. Есть у меня какие-то комплексы на этот счёт? Ни Боже мой. Потому что статейка была, как всегда, – про модель. Которая инспирирована магнетитом, но никогда не претендовала на особую адекватность, имеет вполне себе самостоятельную ценность (и о приложениях к конкретному соединению сказано было с должной осторожностью) и обогащает в причитающейся ей небольшой степени наше понимание магнетизма «в целом».

Ещё более яркий пример – высоктемпературные сверхпроводники. Там намешано всё. Вообще всё. Думаете, люди этого не понимают? Понимают. Но строят модели. Потому что вся история нашей науки показывает, что этот путь – эффективный. Изучение электричества началось с электризации трением, и само слово электрон, как известно, означает янтарь – который, если потереть, и т.п. Так вот – насколько мне известно, нормальной теории электризации трением нет до сих пор. И все к этому очень спокойно относятся, хотя можно было бы сказать – да что ж это такое, классическая электродинамика, квантовая, суперструны, а детально описать, почему кусок железной руды притягивает гвозди, а потертый шерсть кусок янтаря – обрывки бумажки - как не могли в античности, так и сейчас не можем.

Физик такой постановки вопроса не поймет. Потому что (патамушта) – иерархичность (указательный палец с важным видом вздымается вверх). На микроуровне принципиальное понимание достигнуто, есть спокойная уверенность, что если вдруг понимание электризации трением станет вопросом жизни и смерти (как с атомной бомбой) – поймём, куда деваться. И известных физических законов для этого точно хватит.

Поэтому отношение физика к молекулярной биологии понятно. Комплементарность, водородные связи – круто! И всё по нашей части. Ну а там, третичная, четвертичная структура – ну, та же электризация трением. Надо будет – напряжемся и поймем. Если очень надо. И оценка эффективности, с «нашей» (не путать с лично моей) точки зрения – проста. Помогло это чему-то или не помогло? Ну как же не помогло, когда от генетически модифицированных продуктов уже деваться некуда.

Мой вопрос про целлюлозу был из этой же серии. Ну, худо-бедно клеточные стенки из нее состоят. Что, совсем неважно для функционирования клеток, что с этой самой несчастной целлюлозой может произойти? Для физика это звучит так же странно, как, например – исследовали, исследовали соединение, допустим, марганца. Потом выясняется – ошибка, химики спьяну чего-то перепутали, вместо «марганец» следует читать – «молибден», но это неважно. И я говорю – ой. Не понимаю. Потому что даже если единственное назначение этого соединения – кирпичи из него делать, то с марганцем у него будут одни механические свойства, а с молибденом – совсем-совсем другие.

Конечно, в физике есть совсем другие подходы. Например, Ландау строил всю жизнь (мастерски) феноменологические модели и объяснял всё на свете (иногда правильно, иногда нет) из соображений симметрии и формулы Тейлора. Я так тоже могу (но хуже) – скажем, вот эта химическая статья с новогодней ёлочкой так сделана, - но не люблю.

Поэтому, собственно говоря, пёс с ней, с целлюлозой. Меня действительно потрясает различие в способах и стилях мышления в разных естественных науках (к гуманитарным я уже привык). И хочется понять про это побольше, потому что интересно же!

ivanov_petrov
Наверное, я несколько запутался - и, может быть, невольно запутал Вас.

Сначала про целлюлозу. Может быть, Вас сбило то, что я не сказал простого важного слова - пожа... то есть "не знаю". Наверное, это было бы правильнее. Я очень мало знаю про клеточные стенки и роль в них целлюлозы. Школьный учебник и книжки 2-3 про клеточное строение, типа толстых обзоров на уровне для студентов-старшекурсников. И, может быть, просто не понял, что Вы хотите узнать.

Про физику. Наверное, уж нам с Вами в личной переписке можно не спорить о роли физики - грешен, если подал повод и первый начал. Нет там никаких специфических сил, конечно, и физик может идти из конца в конец биологии, не находя ничего нефизического. Но Вы прекрасно понимаете про выбор объектов. Конечно, физики знают про историю, инерцию и гистерезис. Еще бы.

Но объекты, которые выстроены именно на усиленном использовании вот этих качеств - обладают свойствами, которые в большинство физических моделей не укладываются, для них применяется иной способ мышления - если угодно, потому, что на уровне элементаристских рассуждений мы пока вообще мало можем что сказать. То есть не мы, а я - я вот не знаю, как конкретно влияет изменение целлюлозы при замерзании на свойства клеточной стенки. А только знаю, как разнообразно растения реагируют на температуру. И есть у меня подозрения, что если даже там дело в целлюлозе (сомневаюсь, что - только), то это не "потому", а "оттого".

Поскольку клеточные стенки можно делать по-разному, и если у кого-то целлюлоза, то это скорее всего не просто так, а - результат выбора, для каких-то специозных условий. Может быть, давнего выбора, теперь уже не означенного... Впрочем, это я повторяюсь.

Так что я бы сложил в одну кучку мои личные болячки, комплексы и мозоли - от того, что люди многие строят упрощенные модели, которые ничему не помогают, лишь засоряя мозги. И в другую кучку - совсем другие рассуждения о том, что хорошая модель и хорошая физика никому еще не помешала. Как бы это... Вероятно, Вам неприятно читать объяснение "всего" творчества того или иного поэта - из психоанализа, простенько так, дубово. Значит ли это, что любые психологические теории неуместны при анализе литературного наперед заданного произведения? Так что - вроде я не нападал...

Есть еще такая вещь, как опыт. Вы говорите о том, что Вам видна продуктивность программы молбиологии. Верно, есть и такой аспектЮ а есть другой. Вот мозг объясняли через систему колес и шлангов – Декарт, потом - телефонная станция, голограмма, компутер. Что, лучше стало? Мне кажется, это временные средства от немоты. говорить позволяют, но понятнее психику эти метафоры не сделали. То же и здесь. Не по объекту своему, а по стилю мышления - я думаю - молбиологи не прорвутся. Эту проблему не взять через разбор на элементарные кирпичики.

И я не против моделей. Вполне понимаю, что любые средства познания можно назвать модельными. Вам-то не надо объяснять - есть задачи, где можно обобщать слона до шара, а есть - где это снимает интерес к решению.

В заключение - опять про целлюлозу. Я не говорил, что "совсем неважно для функционирования клеток, что с этой самой несчастной целлюлозой может произойти". Видимо, коряво выражался - у меня и мысли такой не было. Понятия не имею, важно или нет. Может оказаться, что - неважно. Может важно. Я говорил только о том, что скорее всего важность эта (если имеется) - обеспечена историей вида. Была бы другая история - было бы неважно. Например - важно ли, что некто прочел чью-то книгу? Абсолютно ничего нельзя сказать. Для одного - просто главное в жизни событие. Для другого – пустое место. Разве это от книги зависит?

Последний Ваш абзац... Насчет разницы стилей мышления. Всё же надо помнить - Вы в свое время мне сказали, что Вы вполне мейнстримный физик. Я же - вполне еретический биолог. Поэтому, если Вы чувствуете мой стиль мышления, он может совсем не отвечать тому, который принят в сегодняшней биологии. То есть лучше, наверное - если когда-нибудь будет еще что-то интересно и ваще - разделять. Я могу, скрепив сердце, постараться и сказать, что об этом нечто - как мне кажется - думает сегодняшняя биология. С ее стилем мышления. При этом я могу сильно скрипеть зубами и думать совсем в ином стиле. Но, наверное, интересно что думает биология - там всё же больше людей, чем во мне.
Tags: science4
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 15 comments