flying_bear
Насчёт историзма - мне кажется, тут дело не в простоте или сложности объектов, а в исследовательской установке. Что просто, а что сложно - решаем ведь мы сами, правда? Допустим, расположение атомов в кристалле - это "просто". Мы рассеиваем рентгеновские лучи, снимаем, например, т.наз. лауэграмму (или дебаеграмму, или ещё какую холеру), потом лезем в таблицы, сравниваем, говорим - вот, атомы расположены так-то. Историзм не нужен.
Но представим себе это дело в "реальности". Вот, я читаю, допустим, лабораторный журнал, смотрю сделанные фото, и вижу - такие и сякие результаты, такие и сякие выводы. Они меня чем-то настораживают, я начинаю разбираться, смотрю статистику - меряли несколько человек, результаты у всех разные. Выясняю. Один из мерявших и делавших записи был в дупель пьян. Другой был вполне себе хорош, но как раз в момент измерения скакнуло напряжение в сети. Третий ... и так далее. Я от всего этого абстрагируюсь, говорю - к моей науке это отношение не имеет, пьяницу - на хрен, группа симметрии кристалла - такая-то, параметры решетки - такие-то. Всё.
Но кто мне сказал, что имеет, а что не имеет отношения к моей науке? Кто мешает мне проявить исторический подход? Выяснить, что именно пил автор неправильных измерений, и о чём он думал в момент записи, на что конкретно отвлекся, почему ошибся не в три раза, а в два. Дальше - больше: что вообще довело его до пьянства на работе... особенности семейного воспитания... строгий отец, которого, допустим, в детстве дразнили одноклассники, за то, что он еврей... история рода... вплоть до изгнания евреев из Испании... почему те, кто его дразнил, были такими нехорошими... Понимаете, о чём я? Ведь, не зная всего этого дела, я никогда не пойму результаты _фактически_ сделанного им физического измерения. А вместо этого я говорю: вся эта бодяга не имеет никакого отношения к структуре кристалла.
Теперь (я понимаю, что это может выглядеть как глумление над Вашей наукой - это не глумление, конечно; это демонстрация, как работают физики-теоретики - начинать с анализа предельных случаев и проверять утверждения методом доведения до абсурда). Применим тот же подход к Вашим динозаврам. Что мешает мне сказать, что была ли мышца над челюстью, или под челюстью - всё это к "сущности жизни" не имеет никакого отношения? И, в конце концов, столь же иррелевантно, как детали семейной и личной истории пьяницы, делавшего измерения в моём примере. Конечно, звучит анекдотически, провокационно и нелепо.
А вот всё-таки - если попробовать всерьёз объяснять, в чем разница. Почему исторический подход неуместен в моём примере. но уместен в Вашем. Конечно, Вы можете сказать - мышца была там или сям "на самом деле", а результат пьяных измерений - ошибка и лежит вне науки. Но если мы начнём раскручивать маховик дальше... Откуда мы знаем, что это ошибка? Потому что это противоречит каким-то знаниям, которые были достоверно установлены ранее. А как они были установлены? Их же тоже кто-то мерял. А как влияло на _их_ результаты _их_ история? И так далее.
На одной из конференций, где я присутствовал, была очень хорошая лекция по магнитострикции (деформация магнитных тел при изменении магнитного поля). Началась с истории. Открыл явление Джоуль. Он был очень тщательный человек, и в своей исходной статье написал - эффект наблюдался только после 8 вечера; в другое время, предположительно, он перекрывался вибрациями от проезжающих кэбов. Тогда я спросил - а откуда мы тогда вообще знаем, что магнитострикция существует _до_ восьми вечера? Ну, все посмеялись. Действительно, хорошая шутка. И, в конце концов, это всё из серии - откуда мы знаем, что столы и стулья не превоащаются в кенгуру, когда мы _не_ смотрим.
Если посмотреть на это так, то "моя" физика и "Ваша" биология отличаются по степени абстрагирования от истории. И Вы, и я (не лично, а как "типичные представители", которыми мы, впрочем, не являемся) готовы абстрагироваться от личных историй исследователей как иррелевантных для предмета наших штудий. Я делаю ещё один шаг и говорю: история _объектов изучения_ тоже не важна. А Вы этот шаг не делаете.
Вы, наверно, знаете об "Эрлангенской программе" Феликса Клейна. Он предложил классифицировать геометрии по группе преобразований, которые оставляют инвариантными исследуемые свойства (только углы, или углы и длины, или только самые грубые топологические характеристики, и т.п.). Вот так и тут - "моя" и "Ваша" наука отличаются группами преобразований. Можно сказать - биология должна изучать характеристики, инвариантные по отношению к деталям эволюционного процесса. Скажем, те. для которых несущественно - три метра рост или пять, и сверху мышца или снизу. Вы скажете - это бедная биология. Но, в духе Эрлангенской программы, аффинная геометрия (нечувствительная к метрике) не беднее римановой (метрической). Она просто другая.
В общем, интересно получается... Будем продолжать?
ivanov_petrov
Мы оба признали, что мы говорим о науке, где разделяется субъект и объект. (Если я ошибся и чего не понял – поправляйте). Я не противоречил, что наука занимается реальными результатами реальных измерений. Да, это так.
Отсюда: разговор о том, как вы там у себя страхуетесь от субъективности – да так же, как вы. Ошибаемся, переизмеряем, и т.д. Дальше у Вас – приписываются мне высказывания, что биология неколичестванная и не формализованная. Тут оговорки. Да – но это не принцип. Так формализовать. Как у вас – просто не получится. По крайней мере в обозримое время. И еще можно сказать – что способы формализвации бывают разные. Между прочим, бывают неколичественные формализации.
Какую науку создали бы крысы, не знаю – но полагаю, что физика их была бы столь же странной, как и биология. Впрочем. Здесь спорить трудно – нет объекта. Тезис о том, что наука зависит от познающего субъекта – человека – много глубже пустяков вроде субъективного непризнания ошибок и произвольных допущений. Это утверждение о том, что самое точное, количественное и т.д. познание человека – не опирается в конечном счете ни на что, кроме способа быть человеком. Но это другой разговор – потому что в равной мере касается физики биологии и других наук. Осмелюсь сказать – и математики.
Возвращаясь к нашему. Я не являюсь противником формализации – любой и всякой. Я просто говорю о плате за этот процесс. Познание платит за всё – каждый успех есть проигрыш в чем-то. Формализация – мощная штука. Платят за нее утратой смысла формализуемого. Поэтому познание – компромисс. Дуриком формализовать нельзя – это делается ровно в той мере, в какой надо. И биологию, разумеется, формализовали, и это правильно. То, что некоторые формализации я считаю излишними, не касаются осуждения самой стратегии формализации как таковой.
Утверждается, что степень контроля над отделением субъекта и объекта в физике и биологии – примерно одинаковы. Если разница и есть, то очень невеликая – по сравнению с масштабом проблемы, с описанием которого у вас я совершенно согласен. Ксанф, выпей море. Мы отпили примерно поровну.
Итак. Я не говорю, что историзм препятствует формализации. Я говорю совсем иное – что формализации в биологи должны включать историю. Это совсем тривиальное утверждение, вовсе не особо еретическое. Речь не о непознаваемой истории и не о наитиях. Мы измеряем (описываем, наблюдаем, фиксируем, зарисовываем – не важно) реально измеримое. Пытаясь понять строение объекта – здесь и сейчас – приходим к корреляциям признаков. Этот выступ у кости столь велик, потому что мышца, к нему прикрепленная, была большой. Сеть таких корреляций позволяет представить, как устроен объект и почему, что в нем случайно, что – закономерно. Но при этом у нас возникают разные группы корреляций, которые ведут к разным объяснениям. Одни корреляции хорошо объясняются из здесь-и-сейчас обстоятельства. Другие корреляции заставляют реконструировать те прошлые состояния, которые привели к нынешнему. Способы проверки этих реконструкций – вещь сложная в проведении. Но сравнительно просто выговариваемая.
Но мне кажется, что мы заспорили не об этом. Думаю, произошло недоразумение. Я был нечеток, и Вы поняли меня так, что я говорю о совершенно вдохновенной науке наития и выдумки, убегающей от любого измерения и всё непонятное сбрасывающей в ящик с названием «это так исторически склалось». Возможно, я допустил такие высказывания (честно, не помню, но могло быть) – но, видимо, они были в другом контексте и значили для меня там иное.
Кстати, меня заинтересовал тезис, что гарантии отделения субъекта от объекта даются формализацией. Подумав, я понял, что Вы обозначаете этим словом много большее, чем я привык. Для меня формализация – символьное обозначение понятий, понятийное оформление идей. Это лишь часть того, что разделяет субъект и объект. И формализация – одна из стадий механизма научного познания. Не меньше, но и не больше. А разделение с объектом дается всем механизмом. Все равно что сказать, что движение автомобиля обеспечивается зажиганием. Без этого он не поедет. Но авто – не только из него состоит.
«Либо наука, построенная более-менее по образцу физики, либо - человеческое, слишком человеческое»
Я не соглашусь. Есть наука. И есть научное познание. А физика – одна из наук. Я не приму образец. Наверное, Вам будет понятнее: представьте, я скажу: либо Вы примете образец биологии, либо… А с какой стати? Есть общий научный метод. Каждая наука вырабатывает способы применения его к своим объектам. Способ физики годится только для физики. И никаким образцом он не является. С точки зрения методологии физика – просто рядовая наука. Об образце и речи нет. С точки зрения истории науки и пропедевтики физика выступает как образец успешного применения в своей области общих научных установок. Но вот как раз здесь образец – это человеческое, слишком человеческое. Всего лишь школьный пример. Может помочь, может запутать. В любом случае. мы говорим сейчас о науке, а не о том, как следует учить науке и какой наглядный пример нужен на 6-м уроке – глобус или портрет Эйнштейна.
«За красоту, содержательность и "нескучноть" надо платить»
Вот это отлично сказано. Вы продолжаете: субъективностью. Не согласен. За эти вещи платят другой монетой. За красоту платят трудом – надо доводить мысль до красоты, это трудно, и при этом знать, какова она. Здесь не о субъективности речь, тк совсем не о противопоставлении истины и ошибки – а только о обработанной истине и доведенной до красоты – и о недоведенной. За содержательность надо платить подготовкой к работе. Я обычно называю это выбором объекта исследования. Кто выбирает исследовать дырку от бублика, будет бессодержательным. Выбрать объект – это умение, от него растет содержательность, и хочешь ее – плати муками выбора приличного объекта. А за нескучность платят постановкой задачи. Задачу выбирает исследователь, может изучать относительно данного объекта что угодно. Поставить сильную задачу – отдельное умение. За этот труд платой – нескучность.
Так что, при том, что Вы вполне можете со мной не согласиться, я вовсе не имел в виду этакую розово-романтическую критику физики – со стороны субъективности. Вероятно, я нечеток, потому что сбиваюсь и говорю о задачах разных уровней. Один – в рамках современной науки, какая есть в лучших ее образцах, с разделением на субъект и объект, с такой вот методологией – осуждаю некоторые способы упрощений и приветствую другие. Потому что одни плохие и не дают интересных, полезных, важных результатов, ведут в тупик, другие – полезны. (Надеюсь понятно – всё – с моей т. зр). Это спор с молекулярной биологией – внутренняя такая разборка, границы которой – моя неграмотность в этой области. Их неграмотность в том, что я говорю, и примирением – они постепенно научаются не бить соплю оземь, люди-то как везде неглупые, и дорастают до понимания того, что делают. Тут моя критика заканчивается, и они свой предмет исследуют как надо – я же только почтительно и с любопытством смотрю, что они мне покажут.
Это один. И совсем другой, гораздо более глубокий и смутный разговор – о том, что вся современная наука недостаточна. В куче с физикой. Здесь у меня есть мысль, что виновато разделение на субъект и объект – не так устроенное. Здесь мысль, что наука не может существовать в нынешнем обездушенном состоянии, ей необходимо взаимодействовать с искусством и религией. Если данная культурная практика собирается жить дальше. Но это не спор с физикой – ничуть. Тут я не выступаю как ученый – я вместе со всеми учеными в мешке неудачи. И пытаюсь весьма смутно распутать, что не так. И исторический метод здесь не при чем. Он остался там, в науке, вместе с физикой, вместе с биологией – это просто хороший, корректный научный метод, ничуть не хуже того. которым Вы работаете. Но в рамках второй проблемы все эти методы кучей у меня под сомнением. Нужно выстраивать иную логику и методолгию познания – подчекркну6 иную, а не познание без логики и методологии. Надо не обходиться без формализации и понятий, заменяя их выдумкой (красивой), а делать новые инструменты науки – отсюда у меня прорываются высказывания. Что многие уже понимают. Что наши понятия – это орудия мысли, это мыслительные машины. Но пока не многие понимают. Что всё наше сознание – тоже инструмент познания. И совсем не плохо его развивать. Что ученые научились смеяться над желанием профана «сразу» и без усилий по желанию зауметь быть ученым – и не смеются собственному неумытому желанию с тем сознанием, которое у них есть, невоспитанным, - быть учеными. Это всё – за гранью науки, хотите – говорите о «философствовании», хотите – о фантазировании. Это не столь важно. Важно только не путать рассуждения биолога о методах биологии – и этого вот фантазера с претензиями к науке в целом.
У Вас письмо кончается просьбой разделить субъект и объект – Вы говорите, что математика делает это наиболее безличным образом. А вот всякие-прочие… Возможно, мы опять не понимаем друг друга. Математика, на мой взгляд, вообще этим не занимается. Я думаю, что могла произойти путаница, разные вещи – беспристрастность трактовки эксперимента – и проблему разделения субъекта и объекта. Это разные вещи. Проверка эксперимента, беспристрастность, неподделывание данных – это опять внутренняя и в определенной степени техничн6ская проблема лишь одного этапа науки – экспериментального. Так-сяк ее можно решать. Помогает математика. Но не только она – а иногда совсем не она. В любом случае это преодоленная частность. Как делать пристойной точности и объективности эксперименты. Более менее научились. Ошибок масса, но – именно сравнительная легкость их нахождения при желании – говорит, что – умеем. А проблема разделения субъекта и объекта стоит гораздо раньше, когда мы еще только до всякой математики начинаем обращать внимание на опыт. Там математика – как мне кажется – почти не помогает. Это вообще не из той песни спето.
«Не ждите помощи Вашей науке от физиков» - сами придут и сами всё дадут.
«А имеет ли вообще наука отношение к _пониманию_?»
Отличный вопрос. Отвечаю искренно – что думаю, а не что могу доказать до последней точки: современная наука уже не имеет отношения к пониманию. Мне это не нравится. Я считаю, что может быть построена наука, которая будет настоящей наукой – и с Вашей точки зрения, и с моей – и которая будет иметь отношение к пониманию. Об этом, как я понимаю, мы с Вами в конечном счете и говорим. Потому что ежели не имеет – какой смысл имеет наш разговор? О чем он? Что в банку с вареньем Вы предпочитаете залезать ложкой, а я пятерней, и Вам это не нравится? Ответ понятен: отвернись, и все дела. Это как раз то, что я называю слабой задачей и скучной позицией. На этом месте не получить ничего интересного. Поэтому предполагаю, что Вы заинтересованы в том, чтобы наука вела к пониманию, и как раз считаете, что мои представления об этом портят эту замечательную дорогу. Тогда понятен Ваш интерес – и к разговору. И к моему переубеждению.