Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

Разговор физика и биолога (7)

Письмо седьмое, где собеседники соглашаются, что говорить им не о чем
flying_bear
Вопрос о формализации меня занимает очень сильно. В частности, о математической формализации. Тут у меня взгляды не устоялись до такой степени, что я, с одной стороны, готов согласиться с Платоном (Бог – Геометр), а с другой – как главное свойство математики выделяю всего-навсего безличность и эмоциональную нейтральность. К слову. Конечно, бывают неколичественные формализации, как бывает неколичественная математика. В «Уставах» мы цитируем Руми – ведь вы пришли оттуда, где нет никаких измерений. Закройте эту лавку, пора открывать другую. Меня занимает другой вопрос – бывает ли _нематематическая_ формализация? Если да – тогда очень интересно, что именно Вы под этим имеете в виду. Мне это действительно важно понять.

По поводу неколичественности и неформализуемости биологии я имею в виду, скорее, то, что имел в виду Пенроуз, говоря о выделении особого класса «великолепных» (superb) теорий – все относятся к физике. Которые универсальны и имеют количественную точность, достигающую десяти, а то и двадцати порядков (подробно мы об этом пишем в 6 главе «Уставов). Разумеется, по этим стандартам не только биология, но и бОльшая часть физики – не количественна.

«Какую науку создали бы крысы, не знаю, но полагаю, что физика их была бы столь же странной, как и биология. … Тезис о том, что наука зависит от познающего субъекта - человека - много глубже пустяков вроде субъективного непризнания ошибок и произвольных допущений. Это утверждение о том, что самое точное, количественное и т.д. познание человека не опирается в конечном счете ни на что, кроме способа быть человеком. Но это другой разговор, потому что в равной мере касается физики биологии и других наук. Осмелюсь сказать - и математики.»

Это вопрос, безусловно, слегка схоластический, и в этом смысле я немного схулиганил. Я пытался сказать, что математика гораздо в меньшей степени зависит от деталей человеческой истории и даже анатомии и физиологии, чем физика (самые разные люди, от Фрейда до Шпенглера, со мной бы не согласились, да и я высказываю это всего-навсего в качестве гипотезы, которую, возможно, было бы поучительно обсудить), а физика, стало быть – чем биология или геология. Это – отрыжка платонизма или гегельянства в моей личной истории. Согласитесь, что если Бог – Геометр, то, чем ближе подходишь к основам (т.е. – чем больше применяешь математику), тем менее важны детали, типа числа рук-ног (или ложноножек, или щупалец) у применяющего. Но это опять-таки – попытка предложить тему для обсуждений, и не более того. К тому же не такой уж я упёртый платонист и гегельянец. Я вообще не упёртый.

«Познание платит за всё - каждый успех есть проигрыш в чем-то. Формализация - мощная штука. Платят за нее утратой смысла формализуемого. Поэтому познание - компромисс. Дуриком формализовать нельзя - это делается ровно в той мере, в какой надо. И биологию, разумеется, формализовали, и это правильно. То, что некоторые формализации я считаю излишними, не касаются осуждения самой стратегии формализации как таковой.»

Я не до конца уверен (и Вы пишете об этом дальше), что мы одинаково понимаем слово «формализация». Я понимаю под этим использование некоторого максимально обезличенного языка, который позволяет обеспечить взаимопонимание между разными людьми на некотором ограниченном плацдарме. Иначе – постоянно будет «проблема Чжуан Цзы» (но ведь ты же не рыба – откуда ты знаешь, что думают рыбы? Но ведь ты же не я – откуда ты знаешь, что я не знаю, что думают рыбы?). Отчасти, это, «по Витгенштейну», достигается просто-напросто пользованием одним и тем же толковым словарем. Но самое мощное средство – математизация, никакого сомнения.

Я иногда веду довольно жёсткие дискуссии. И единственный способ (и то не всегда помогающий) выйти из круга аргументов типа «сам дурак» и «мамой клянусь» - это ссылаться на математические теоремы. Даже ссылки на эксперимент, в общем, менее убедительны, ибо на каждый эксперимент с винтом найдется интерпретация с лабиринтом.
Действительно ли мы «отпили поровну» в _этом_ смысле? Я не уверен. Но я вообще ни в чем не уверен – говорю сразу.

«Я не говорю, что историзм препятствует формализации. Я говорю совсем иное - что формализации в биологи должны включать историю. Это совсем тривиальное утверждение, вовсе не особо еретическое. Речь не о непознаваемой истории и не о наитиях. Мы измеряем (описываем, наблюдаем, фиксируем, зарисовываем - не важно) реально измеримое. Пытаясь понять строение объекта - здесь и сейчас - приходим к корреляциям признаков. Этот выступ у кости столь велик, потому что мышца, к нему прикрепленная, была большой. Сеть таких корреляций позволяет представить, как устроен объект и почему, что в нем случайно, что - закономерно. Но при этом у нас возникают разные группы корреляций, которые ведут к разным объяснениям. Одни корреляции хорошо объясняются из здесь-и-сейчас обстоятельства. Другие корреляции заставляют реконструировать те прошлые состояния, которые привели к нынешнему. Способы проверки этих реконструкций - вещь сложная в проведении. Но сравнительно просто выговариваемая.»

Моё возражение (на самом деле, вопрос) было ведь скорее из серии But why? – But how?
Насколько я знаю математику (плохо) и теоретическую физику (прилично), я не вижу никаких реальных способов осуществить такую формализацию. Наверно, Вы имели в виду нематематическую формализацию? Но я плохо понимаю, что это такое. Давайте договариваться о точном смысле слова «формализация» (Витгенштейн в гробу рыдает от умиления).

«Для меня формализация - символьное обозначение понятий, понятийное оформление идей. Это лишь часть того, что разделяет субъект и объект»

…Это, безусловно, «не мое». Время я не люблю. Никакое. Я люблю, извините за высокопарность, те уникальные моменты, когда мы из него выходим. Если хотите – «колесо сансары», хотя это, конечно, очень неточно. Чуть точнее – 15 глава Крыльев и 15 глава Уставов.

Моё определение формализации (см. выше), скажем так, не очевидно эквивалентно Вашему. Это, наверно, было бы интересно обсудить.

«Есть общий научный метод. Каждая наука вырабатывает способы применения его к своим объектам. Способ физики годится только для физики. И никаким образцом он не является. С точки зрения методологии физика - просто рядовая наука. Об образце и речи нет»

Не знаю. А откуда Вы знаете, что есть единый научный метод? Для меня это, скажем, само собой разумелось (потому что я об этом не думал, а в школе что-то такое говорили), но вот я стал с Вами общаться – и совсем перестал понимать, что же в наших методах общего. Я имею в виду – в исследовательских методах. Я совершенно уверен, что теория в биологии – это совсем не то, что теория в физике. И я не совсем уверен, что эксперимент в биологии – это то же, что эксперимент в физике. Это было бы опять же интересно пообсуждать.

«Но в рамках второй проблемы все эти методы кучей у меня под сомнением. Нужно выстраивать иную логику и методологию познания – подчеркну: иную, а не познание без логики и методологии. Надо не обходиться без формализации и понятий, заменяя их выдумкой (красивой), а делать новые инструменты науки - отсюда у меня прорываются высказывания, что многие уже понимают, что наши понятия - это орудия мысли, это мыслительные машины. Но пока не многие понимают, что всё наше сознание - тоже инструмент познания. И совсем не плохо его развивать. Что ученые научились смеяться над желанием профана «сразу» и без усилий по желанию зауметь быть ученым - и не смеются собственному неумытому желанию с тем сознанием, которое у них есть, невоспитанным, - быть учеными.»

Ну, а я про что? В книжках, я имею в виду. И я имею наглость заявить, что на определенном уровне я знаю, как эту проблему решать – лично для себя. Но я не могу предложить никаких рецептов – впрочем, как я понял, Вы в рецептах и не нуждаетесь – место занято, Вы написали. Т.е. Вы тоже как-то это умеете. Но вот можем ли мы рассказать друг другу, что именно мы умеем и как мы это делаем?

«А имеет ли вообще наука отношение к _пониманию_?»

Отличный вопрос. Отвечаю искренно - что думаю, а не что могу доказать до последней точки: современная наука уже не имеет отношения к пониманию. Мне это не нравится. Я считаю, что может быть построена наука, которая будет настоящей наукой - и с вашей точки зрения, и с моей - и которая будет иметь отношение к пониманию. Об этом, как я понимаю, мы с Вами в конечном счете и говорим. Потому что ежели не имеет - какой смысл имеет наш разговор? О чем он? Что в банку с вареньем Вы предпочитаете залезать ложкой, а я пятерней, и Вам это не нравится? Ответ понятен: отвернись, и все дела. Это как раз то, что я называю слабой задачей и скучной позицией. На этом месте не получить ничего интересного.

Я, наверно, должен Вас предупредить (если Вы еще сами не поняли) – я человек практически без взглядов и без убеждений (кроме некоторых базовых, в нашем общении вообще не затрагиваемых). Я могу принять любую позицию, и при этом всегда буду помнить, что есть еще миллион альтернативных, столь же убедительных. Когда мы с моим, к несчастью, покойным другом, …разговаривали серьёзно – всегда предполагалось, что другой должен приводить самые сильные аргументы _против_ - о чём бы речь ни шла. Т.е. мои возражения просто индуцируются позицией собеседника. Хороший результат дискуссии для меня – освоить ещё одну точку зрения и добавить к имеющимся, пока они все как-то сами не провзаимодействуют. Поэтому, упаси Бог, я ни в чем не убежден и тем более никогда не стал бы пытаться переубедить Вас. Мне просто интересно.

ivanov_petrov
«Согласитесь, что если Бог – Геометр, то, чем ближе подходишь к основам…» - Да. Если Бог – Геометр. О чем мы знаем, поскольку сами немножечко геометризуем.

Как кажется, все вопросы стянулись к формализации. То, о чем я думал между делом, поскольку она мне не шибко нужна и я точно этого не умею… Ну, хорошо. «бывает ли _нематематическая_ формализация» - Вы и сами знаете («Я понимаю под этим использование некоторого максимально обезличенного языка, который позволяет обеспечить взаимопонимание между разными людьми на некотором ограниченном плацдарме. достигается просто-напросто пользованием одним и тем же толковым словарем. Но самое мощное средство – математизация»).

Именно так. Формализацией является создание унифицированного языка описания объектов – то, что сделали ботаники и Линней к 17 веку. Все эти жилки, пестики. Лепестки и прочая ТЕРМИНОЛОГИЯ – это формализация, причем – мощнейшая и во многом уже она – излишняя. Стоит почитать, что говорил Гете относительно своей неспособности пользоваться линнеевскими определителями. Это важно помнить: вот этот уровень терминологического порядка. Столь хлипкий по сравнению с математикой – уже он для огромного класса задач избыточен. Да, так вот – кроме терминологии есть логика, есть понятийный аппарат, что не чисто и не только терминология, есть создание схем, систем, теорий и т.д., что тоже относится к формализации. И в конце ряда – да, Вы правы – конечно, это математика. Я согласен, что это самое мощное средство. У меня только другое представление о необходимости применять мощь. У Вас, видимо, связи этого слова – хряпнем всей силой по площадям, и с гарантией получим результат. Для меня – примерно как «сильное лекарство». То есть – если пациент не при смерти, таким лекарством изувечить можно. Математика – самое мощное средство в нашем арсенале, и именно поэтому применять его нужно в последнюю очередь. Когда деваться некуда.

Кроме того, что математика – самое мощное и крайнее средство, она еще и не всегда может быть применена. И посейчас есть огромные поля задач, куда математику просто не всунешь. Об этом привычно говорить с осуждением – вот, до сих пор не доработали до применения… Я бы относился к этому спокойнее. Первична не математика, а природа, к которой мы применяем математику. В природе мы наблюдаем множество задач, куда математику не просунешь – что же, значит. природа здесь, по крайней мере сверху, устроена без математики. Ей виднее. Поэтому комплексовать от нематематизированности некой науки – по мне, странно.

«стал с Вами общаться – и совсем перестал понимать, что же в наших методах общего. Я имею в виду – в исследовательских методах. Я совершенно уверен, что теория в биологии – это совсем не то, что теория в физике. И я не совсем уверен, что эксперимент в биологии – это то же, что эксперимент в физике»

Может быть. Я слишком плохо себе представляю теорию в физике и физэксперимент. Это к вопросу о том, откуда мы знаем про общий метод науки… Я бы сказал. что это знание мы получаем прежде, чем становимся физиками и биологами, другое дело – что в иной форме, чем внятные сведения по своей специальности. Пока существует такая штука, как наука, мы прежде всего обладаем общим методом, а лишь потом – его частностями в виде физических теорий. Возможно, в культуре умрет такая вещь, как наука. Не будет ее. И тогда остатки, еще доживающие – да, будут изолированы, и физик будет прежде всего физиком и – на какую-то забытую долю – как бы ученым. Мне кажется, к этому рубежу мы находимся в опасной близости. Но пока – перед ним. Мне кажется. Вы преувеличиваете различия методов и роль истории… Скорее всего, у Вас наука столь специализирована, что Вы забыли, какой она была в детстве и Вам странно представлять, что всерьез наукой кто-то называет эти вот детские сказочки – сценарий развития объекта, дедукции по поводу его изменения, предполагаемые признаки, в которых эти бывшие изменения отразятся, и поиск следов этих признаков в современной натуре. Поскольку тут почти нет места математике, возможно, это для Вас метод очень неточный и уже даже не научный. Я же с трудом понимаю, что в нем такого странного для физика. Ну, гипотезы, дедукции из гипотез, проверки… Дело-то привычное.
Tags: science4
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 98 comments