Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Categories:

Разговор физика и биолога (9)

Письмо девятое, где физик, доведённый до отчаяния тупостью собеседника, пытается закрыть дверь беседы… Но неудачно, потому что биолог тут-то и становится разговорчив
flying_bear
«Кажется, что слишком просто и общо? Это потому, что он общий. Методов познания мало… …Если будет что-то другое, сравнимое с той схемой, которую предложил я – ну, можно говорить, кто ошибся. А так – всё, что можно сказать, что Вам это не нравится.»

Логически, это не совсем аккуратное рассуждение. Я сомневаюсь в том, что можно вообще говорить (на нынешней стадии) о едином научном методе. Вы мне говорите - предложите другое. Я подозреваю, что другого просто не существует. В идеале, хотелось бы понять, какие у Вас есть аргументы в поддержку существования единого метода. Кроме исторических, т.к. то, что лет сто и, тем более, двести назад можно было говорить об едином методе - с этим я и не спорю. А сейчас? Пока впечатление, что методы работы друг друга мы понять не в состоянии. Я, по крайней мере, Ваш - не могу.

На данной стадии моя цель - понять, есть ли чему учиться. Конечно, мы можем с более-менее взаимным интересом обсуждать вопросы, скорее, философские и гуманитарные и, по крайней мере, мне эти обсуждения доставляют большое удовольствие. Но как научный работник... Да, я все время думаю, достаточно серьёзно, о том, как надо описывать сложность. Я уже стал понимать больше в результате обсуждений с Вами. Пока, к сожалению, недостаточно, чтобы сдвинуться с мёртвой точки. …Хотелось, поэтому, понять, могу ли я что-то сделать _как физик_. Пока совершенно непонятно, за что можно ухватиться. Попробовали - не получилось, ничего страшного.

ivanov_petrov
Насчет метода. Как вообще доказывается «существование» идеального объекта? Теории, метода? Применением; указанием, что исследования уже ведутся этим методом. У меня есть основания полагать, что в естественных науках – не знаю, как назвать этот выдел – кроме физики и химии, в науках о Земле и биологии – исследования ведутся так, как у меня описано. Можно брать некоторые примеры и разбирать. Обладает ли это доказательностью? Ведь трактовать можно по-разному, и в любом месте можно выставить очень много возражений. Доказательство метода – хитрая штука. Вот хоть эксперимент – слово есть, теории нет, а все пользуются. Но мне здесь не очень интересно спорить. Возьмем предполагаемый результат: мы долго спорили, и, наконец, Вы сквозь зубы признали (допустим) что в некоторых естественных науках работают в том числе и этим методом. И что? Метод этот был предложен для формализации того, как ведутся исследования в этих науках. Чтобы не изобретать велосипед по каждому случаю, поскольку частных открытий кусочков этого метода – не счесть. Вам не надо? Так это же здорово. У Вас уже есть. Я этому только рад.


…Поэтому более правильно, мне кажется – именно небезынтересный общий трёп. Из него можно подчас извлечь больше, чем из «серьезного» обучения. Я помню, как Гейзенберг описывал их разговоры с Бором – о биологии там много. Но у них это было не обучение биологии. А – примерно – на уровне научной фантастики, разминка мозгов, не чтобы представить биологическую конкретику, а чтобы свои мысли направить по непривычному пути.

Поэтому – именно в порядке общего трёпа – позволю себе рассказать два примера. Вдруг будет занятно. Первый – изучение эмбриональной индукции. Изумительная загадка – как из эмбриона получается живое существо. Вот выяснили – для позвоночных очень важно, что образуется хорда. Она образуется из первичной кишки. Стали ставить опыты – есть вещество. Распространяется из определенных клеток и где проникает, там из кишки отшнуровывается хорда. Чудесно, ключ-замок. Отличная формализация: вот специфическое вещество, для каждой индукции небось свое. Биология – такая сложная, приддется открывать множество веществ. Это как словарь. Зато получим набор ключей для управления онтогенезом. Десять лет – тысяча статей: оказывается. Кроме этого вещества, так же действует сто других. Еще десять лет – еще три тысячи: да почти все вещества так действуют. Чуть ли не любой реактив возьми. В определенном возрасте введи в эмбрион – будет образовываться хорда. Никакого ключа-замка. Потенция ткани образовать хорду в определенный срок, воздействие – любое, и на всё один ответ.

Другой пример – оплодотворение. Вот яйцеклетка, в нее проникает сперматозоид, начинается дробление. Видимо, сперматозоид что-то такое вносит в яйцеклетку, чтобы начал зародыш образовываться. Стали искать, что. Нашли. Да. Есть такое вещество, выделяет сперматозоид и побуждает яйцеклетку к делениям. Десять лет – тысячи статей. Она на всё реагирует. На щелочь, на кислоту, на температурный шок… перепад давления… Даже просто на укол иголкой. Всё приводит к началу дробления.

Получается следующая картина. Живое существо в своем развитии устремлено к цели. Оно не руководствуется специфическими стимулами. А ищет способ при любом изменении вернуться к тому пути, на котором из него получается – скажем, котёнок. Причем ходы этого возвращения могут быть новыми – развитие стремится к цели. Как будто оно знает будущее, опробовало все варианты возможных состояний. И выбрало после перебора ту, которая ведет к окончательной форме. Квантовое состояние таково, и разрушается наблюдением. А у живых эта ситуация создается прошлым опытом. Все, кто шли к другой форме, не выжили. На каждое нарушение сформировался набор – многоуровневый, ступенчатый. – регуляторов, которые возвращают систему на тропинку. В системе есть история и цель. И почти бессмысленно ее изучать «в настоящем времени». Вот так она устроена сейчас, и из этого следуют такие-то следствия – целый ворох. Но она выбирает всё новые дороги, будучи помещена «не туда», и пробирается к цели – несмотря на вмешательства.

Так проникает история в исследование. Приходится совершать просмотр сверху, от цели – а не снизу, от элементов. И поэтому появляются непривычные способы рассуждения: нечто в существе вот так устроено. Это важно? Вот устройство этой клеточной стенки, вот этого волокна. Да. Важно. Но смотреть надо с позиции разнообразия. Вот имеется 10000 видов растений, и у всех это устроено несколько по-разному. И оказывается, что оно устроено не потому, а для того: растение «выбирает», какую клеточную стенку ему иметь. Чтобы жить вот в этой среде. Если угодно – наоборот: те, у кого такая клеточная стенка, переползают в соответствующую среду. И тогда конкретное строение вот этой стенки приобретает не фундаментальное значение условия, из которого можно тащить дальнейшие следствия. А – оно само следствие, причем – изменяемое. Если то же растение посадить в другие условия – ну, в горы пересадить – у него клеточные стенки приобретут иное строение. Растение будет в соответствии с условиями определять, какие у него будут стенки. А не стенки в качестве неизменных элементов будут определять, каким быть этому растению. Разумеется, всё еще много сложнее – пространство логических возможностей ограничено прежде всего физическими законами; потом историей; потом конкретными приспособлениями.

Те способы формализации, которыми владеет физик, заведомо использовались для понимания биологических объектов. Очень многие приличные физики переходили в биологию. Очень многие биологи нехудо знали физику. Она – успешная наука, у нее брали образцы. И всякий раз оказывалось, что дело не в неумении «биолога». А в том, что эти методы формализации не приносят пользы с этим объектом. Когда речь идет не об объектах, а о людях – всё очень гибко. Если б можно было со знаниями физики любого современного уровня сдвинуть с места биологические задачи – это бы было сделано. Но – предмет не позволяет. Он заставляет людей искать методы, ему адекватные. Ваша позиция такова, что ничего стоящего не найдено – физики не смогли, ну и биологи тоже. Потому что Вы не видите специфических формализацией, которые можно было бы выучить. Если б была этакая особая «биологическая математика» и «формулы» - можно было бы учить. Но – нету. Правильно. И не будет. Никакой особой физики и особой формализации у биологических объектов нет. То есть особая есть, но это не сверхформализация по отношению к уровню формализаций в физике, а – «недо-«. Простое описание объекта – это некое умение, и ему надо учиться, и профан – неважно, физик он или шахтер – этого не умеет. Это слабая формализация, но она работает на этих предметах. Это – совсем азбука, и научиться этому легко. А дальше идут другие, столь же с точки зрения физика несовершенные способы формализации – и делать их более сильными нельзя. Знание пропадет, а не появится.
Tags: science4
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 26 comments