Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

Разговор физика и биолога (12)

Письмо двенадцатое, в котором физик согласен признать независимость биологии, но не согласен признать в ней такую же науку, как физика, и биологу предоставляется место суверенное, но – не братское
flying_bear
«Но хочется хотя бы понять какие-то базовые принципы "научного мировоззрения". Для (современного) физика-теоретика, как я уже много раз писал, обязательные компоненты - вера в иерархичность законов природы и возможность (и необходимость) вывода феноменологии из микроскопики.»

Нет. Полагаю, что это - частность. Очень важная для большой группы наук, но - частность. Причина: это указание на некие общие черты устройства феноменов. Физик «верит» (и его вера плодоносит), что мир устроен так. Научный же метод по возможности не включает в себя предположений об устройстве мира - именно потому, что его задача - познание, как же этот поганец устроен.

Ну, в идеале - так. А реально? _Все_ методы познания опираются на некую веру. Например, на веру в возможность отделения субъекта от объекта, в случае научного метода - о чем мы уже столько наговорили... "Задача - познание, как же это поганец устроен". Да, но либо Вы должны постулировать разрешимость этой задачи (тогда почему бы заодно не постулировать что- то еще - ту же иерархичность?), либо Вы должны ее вывести из чего-то более фундаментального. Разве это сделано? О трудностях познания наговорено и написано много (Кант, в первую очередь), а вот с обоснованиями, по-моему, дело значительно хуже. Я это честно и прямо вывожу для себя из моих религиозных взглядов. Но тогда из них, как Вы понимаете, очень много еще чего следует. И иерархичность - тоже.

«…То, чего нет в физике, и что лишь частично подбирается термином «отбор». Я говорил о целях, которые характерны для живых существ. Я говорил о том, что они выживают и стремятся выжить. Это же безумие перед лицом физики. Вот есть совокупность молекул. Мы уничтожаем часть из них. Остальным - не холодно, не жарко. Это - физика. Вот есть совокупность организмов. Мы уничтожаем часть из них. Остальным безразлична судьба погибших, но они стремятся выжить. Это внесение «стремления» в физическую картину мира всегда производится с разной тонкостью при обсуждении возникновения жизни. В текстах этот момент обычно замаскирован. Я пытался продумать эту мысль «в лоб» - и получил ответ не очень удовлетворяющего толка. А именно: «Кто не стремится выжить - тех нету. Остались только те, кто стремился».

На самом деле, я так Вас и понял. Чистая телеология, безо всяких механизмов. Это я бы принял - опять же, можно обосновать религиозными взглядами, а я, хоть как, все стараюсь ими обосновать. Мое недоумение было в том, что это пункт, как мне показалось, старательно прикрывают фиговыми листочками _псевдо_объяснения. Ну давайте введем "волю к жизни", "стремление к существованию" как самостоятельный принцип, и оставим попятки выводить его с помощью понятия об отборе. Просто постулируем. Годится такое решение?

«Вернемся к котенку. Широкая область притяжения означает, что масса «вариантов развития» стремится спастись, стать живой. И вот этому широкому кругу это удается. То есть: регулятивные механизмы онтогенеза, которые были выработаны за очень долгую историю, так что они выглядят чрезвычайно эффективными регуляторами на множество случаев жизни, вытаскивают провальные и ошибочные варианты на правильную дорогу, на ту дорогу, которая ведет к окончательной и способной жить форме – котенку»

Ключевой момент моего непонимания - "которые были выработаны за очень долгую историю". А это можно доказать - что они были выработаны? Или это - просто от большой застенчивости и дурного влияния тех же физиков? Когда "неприлично" просто сослаться на Библию или, там, Аристотеля? Еще раз повторяю - вот это я как раз бы легко принял. Ну, нормальная ситуация. Как Вы написали недавно у меня в ЖЖ по другому поводу - сначала - ответ (из этических соображений, или, скажем, религиозных), потом - теории, позволяющие его "проговорить" в социально приемлемых формах (с учетом духа времени). Не так?

«Вы заменили природу - логикой. Биология и не собиралась начинаться там, где кончается физика и продолжать, отвечая на ее недоумения. Науки не так устроены. У биологии имеется своя область фактов - и очень обширная. Она пытается работать с этими фактами, выдвигая разного рода объяснения, законоподобные предположения, гипотезы и прочую такую штуку. И в области собственных фактов у нее иногда кое-что получается. …И то, что Вы полагаете основанием, на котором всё должно выстраиваться - как же иначе? Исходить следует из простого, из элементарного, из этого перебора вариаций, оценок времени и т.д. - это всё является на деле как раз производным и в определенном смысле необязательным. В том смысле необязательным, что это не основания биологии, а как раз недостижимые вершины, то, куда она, может быть, придет - но до чего дорасти надо»

Я понимаю. Но ведь именно это я и имел в виду, когда утверждал, что никакого единого научного метода не существует. Потому что признание иерархичности мироздания и движение всегда и только - от простого к сложному - это не второстепенные детали научного метода для физика. Это - основа основ. У Вас совсем не так. Нормально. Но при этом Вы утверждаете, что, несмотря на это, метод у нас с Вами один. А вот это - не понимаю. Ну, один - на таком общем уровне... как устройство у нас одно с ощипанным гусем (двуногое существо без перьев).

Смотрите. Я готов легко и радостно признать сколь угодно большие отличия физики от биологии. Я совершенно не навязываю физический подход. "Я не держу. Иди, благотвори..." Ведь Вы же сами не даете размежеваться (может, по Ленину - чтоб потом объединиться). Вы говорите - нет, метод у нас один. А... ну, раз один... ну, уж его-то я знаю... щас применю... уй, какая хрень получается. Вот ведь в чем загвоздка.

«Смотрите: ход Ваших рассуждений: как же можно двигаться дальше, если выдвинутая гипотеза - отбор - могла бы работать только на значительно больших временах, чем те, которые твердо, на основе физических методов, установлены для Земли? Да это совершенно пустой вопрос. Шноль на него отвечал шуткой – «Давайте считать, что когда Бог создал время, он создал его достаточно».

Аааа... но мы-то, физики, знаем, сколько именно Он его создал. Нет уж. Вселенная у нас с Вами одна. И ей тринадцать миллиардов лет (в прошлую пятницу как раз исполнилось). Извольте укладываться. Это важно. Пока это не было установлено, можно было отшучиваться. Сейчас, по-моему, уже нельзя.

«Наука движется совсем иначе. Физику подхватила на плечо математика… Я напомню. Это когда перед вами гигантское количество безумно разнообразных фактов, разобраться в которых нет ни малейшей возможности. Когда не до жиру. Когда никакая математика и питюкнуть не может ничего полезного. А вам надо с этим разбираться. И вот, после долгих трудов, вы дорабатываетесь до некоторого объяснения. Неколичественного. Проверяемого только по косвенным признакам. Под которое и эксперименты-то не очень идут… И вот эта гипотеза, или теория - она представляет безумную ценность. Не потому, что она обоснована так, как физическая теория, не потому, что элементаристская. А потому, что ничего другое на этом безумном разнообразии не сработало. Понимаете? Нет?»

Боюсь, не совсем. Т.е. понимаю и охотно верю, что так и есть, но тогда почему это называется тем же словом, что и то, чем занимаюсь я? Это же совсем другой вид деятельности. Упаси Бог - не низший, не худший. Может, еще более трудный, достойный и полезный. Но - другой.

«И вот есть то, что потом называют «принципом Дарвина» - прогрессивное усложнение живых существ в эволюции. Если быть «логичным», то следовало бы думать так: есть закон термодинамики, этого не может быть, Дарвин ошибается. А как правильно думать? Если на безумном разнообразии биологических объектов удалось составить такую (подтверждаемую) гипотезу, то физике придется самой выпутываться - она умная - и придумать, как это возможно.»

Ну, это-то не фокус. Это еще у Шредингера в пресловутой книге написано. Открытые системы. Упорядочиваются за счет роста энтропии окружающей Вселенной. А вот, мягко говоря, детали – да, важны. Но кто говорит о противоречии?

«Допустим, биологи делают большие глаза и говорят: а мы не знаем, хватит ли отведенного времени на эволюцию. Знаете, придуриваются они, может - и не хватит. Мало 4 млрд. лет. И что? Что изменилось? В биологии - ничего. Пушинка не дрогнет. Можно изобретать новые космогонии, думать об эволюции первожизни в вакууме. Фантазировать, удлинять срок жизни Земли, солнечной системы, Вселенной - или обходиться более дешевыми средствами - только биологию это все не колышет. Так эта штука устроена. Именно потому, что факты находятся здесь, в этом маленьком котенке, который умудряется выживать, - а не в объемистых теориях о возрасте Земли. Это они вторичны, а не котенок»

Да. Пока Вы не собираетесь сотрудничать со мной и получать от меня пользу и удовольствие. А когда соберетесь - обнаружите, что для меня-то первична Вселенная и я совершенно не готов из-за какого-то паршивого котенка сливать данные о реликтовом излучении и прочем. И вот тут и есть проблема - ну и как нам договориться? Возможно это или нет? Не как людям, понятно - люди всегда договорятся - как представителям своих наук. опять же вопрос об едином методе. Все, все в него упирается.

«Вы умные - вам и придумывать. Если окажется, что не хватает времени на эволюцию котенка при установленном возрасте метагалактики - меняйте наконец свои взгляды на метагалактику.»

Нет оснований. Вы же не говорите (я имею в виду, не говорите обоснованно, по _нашим_ стандартам обоснованности), сколько времени нужно котенку, чтоб сформироваться. На нулевой взгляд - до безумия много. Еще раз - это не к тому, что Ваши стандарты "хуже". Это к тому, что они у нас не канают. Т.е. опять же и исключительно - о трудностях взаимопонимания. Если мы не ставим такую задачу - все в порядке, проблемы вообще нет.
Tags: science4
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 7 comments