Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

Разговор физика и биолога (13)

Письмо последнее, в котором биолог уличает физику в отсутствии определений, а физик окончательно убеждается в его невменяемости

ivanov_petrov
Сначала - о познаваемости мира и вере. Познаваемость мира – постулируется: как обоснование для начала попыток. Это постулат иной плоскости, чем аксиомы в начале системы следствий – это основание мотива, а не логики. Нет, иерархичность не следует постулировать. Это уже не нужно для мотивации. Это следует получать как результат (я не привожу цитат из предыдущего письма – надеюсь, ясно, на какое место это я отвечал – на самый первый заход).

…Устройство научного метода: в него не входит никакой элементаризм, - мы не нуждаемся в этой гипотезе. Когда она будет нужна, она будет порождена научным методом. То же про иерархию. Она не постулируется – а выдвигается на определенном этапе работы.

“давайте введем "волю к жизни", "стремление к существованию" как самостоятельный принцип, и оставим попытки выводить его с помощью понятия об отборе. Просто постулируем. Годится такое решение?”

Мне это не нравится. Я написал тот большой абзац именно для того, чтобы обнажить язвы: вот, в этом обычно не признаются, однако я не смог пока понять, как это место обойти. Может быть, это лично у меня слепое пятно и я не понимаю. Может быть, это у всех нас слепое пятно и мы боимся признаваться, что здесь не видим. Но тут важно: как решение это меня абсолютно не устраивает. Это вопрос, а не ответ. Просто надо его поставить… Не случайно пока нет общепризнанного внятного определения понятий: жизнь, организм, вид. «Основные» понятия биологии голыми ходят, без определений. Ну вот и с внезапным образованием «воли к жизни»…. Я полагаю это временной метафорой.

Здесь надо чуть задержаться. Поглядеть, как в этом смысле обстоят дела в физике. Мне кажется, что физика находится точно в том же положении. Нет определений ни у одного исходного понятия: материи, энергии, силы. В каком это смысле нет? В том, в каком пытаются сделать такие определения биологи. «Смыслового», какого-то «философского» определения. Физики давно отказались от этого. Это давнопрошедший этап – когда еще искали такие определения. Сейчас – только улыбка на этом месте.

Если проблема не решается, её не существует. Определять силу? Увольте. Вполне можно обойтись определением математическим. Как подводить под это определение реалии – это особая выучка, на то они и физики. Зато определение точное, дает возможность работать дальше. Откуда это? Как физика смогла? Ответ давно уж известен: математическая сила. Биология пока математизирована крайне слабо – и у нее не выходит отказаться от проблемы, научиться ее не видеть. Как заматематереет – примет то же решение. Это я к чему? К тому, что «неопределимость» основных биологических понятий – в том смысле, как пока понимают определение и какое определение ищут – совсем иного сорта, чем просто «плохая работа». Биологи пытаются – вполне безуспешно пока (а может, и не вполне… это уже долгий разговор) сделать то, от чего отказались физики. Не у кого брать пример – старший брат не умеет.

Разумеется, для «неумения» сделаны все приличествующие оговорки. Что природа сделана на языке математики, что ничего кроме того, что есть, и не надо… Все очень здорово. И вообще разговор об этом возникает только в связи с «отсутствием2 определений у биологов. Видно лишь в сравнении…

Теперь Вы мне скажите, что это я от полного ничегонепонимания. И когда биолог мычит постыдное: «ну, жизнь, это такая штука… она, знаете размножается… раздражение… нет, не в этом смысле… движение… да, еще она из белков и нуклеинов… только когда они сами движутся, а не в кастрюле их мешают…» - - в это время физик может ясно и четко сказать, что такое сила или материя.

Или мы все-таки похожи? С точностью до наоборот…

“Ключевой момент моего непонимания - "которые были выработаны за очень долгую историю". А это можно доказать - что они были выработаны? Или это - просто от большой застенчивости и дурного влияния тех же физиков? Когда "неприлично" просто сослаться на Библию или, там, Аристотеля? Еще раз повторяю - вот это я как раз бы легко принял. Ну, нормальная ситуация. Как Вы написали недавно у меня в ЖЖ по другому поводу - сначала - ответ (из этических соображений, или, скажем, религиозных), потом - теории, позволяющие его "проговорить" в социально приемлемых формах (с учетом духа времени). Не так?”

Нет. Доказано. Можно долго спорить о смысле слова «доказательство» и в этом месте вытоптать смыслы до глухой пустоты в голове – но доказано. Вы уверены, что реликтовое излучение говорит Вам о начале вселенной? Вы с его помощью возраст ее измеряете? Это доказано? Ну, считайте, что в той же степени, хотя и не тем же образом. Вот здесь фигуры умолчания нет. Я специально сказал выше про «волю к жизни», которую незаметно протаскивают при обсуждении происхождения из неорганики. Там – нет, не доказано, там – гипотезы на безрыбье. А насчет выработки – да, доказаны, и там не нужна вера в Аристотеля и Бога.

“Но ведь именно это я и имел в виду, когда утверждал, что никакого единого научного метода не существует. Потому что признание иерархичности мироздания и движение всегда и только - от простого к сложному - это не второстепенные детали научного метода для физика. Это - основа основ. У Вас совсем не так. Нормально. Но при этом Вы утверждаете, что, несмотря на это, метод у нас с Вами один. А вот это - не понимаю. Ну, один - на таком общем уровне... как устройство у нас одно с ощипанным гусем (двуногое существо без перьев).
Смотрите. Я готов легко и радостно признать сколь угодно большие отличия физики от биологии. Я совершенно не навязываю физический подход. "Я не держу. Иди, благотвори..." Ведь Вы же сами не даете размежеваться (может, по Ленину - чтоб потом объединиться). Вы говорите - нет, метод у нас один. А... ну, раз один... ну, уж его-то я знаю... щас применю... уй, какая хрень получается. Вот ведь в чем загвоздка.”

Я понимаю. Здесь пункт расхождения, из-за которого мы и начали разговор, то место, которое вас заинтересовало. Я утверждаю, что Вы ошибаетесь – и имею наглость утверждать, что ошибаетесь относительно собственной науки. Я утверждаю, что в научном методе не прописано «признание иерархичности мироздания и движение всегда и только - от простого к сложному» - это есть допущение, гипотеза, теория, эмпирическое обобщение по данному кругу фактов – что угодно, но не основоположение научного метода, без которого познание (научное) невозможно.

Может быть, я неверно понимаю Ваши слова? Может быть, это только сгоряча –
«всегда и только - от простого к сложному»?

Именно поэтому я утверждаю, что метод у нас с Вами один. Щас примените? Нет, не его. Вы примените ухватки, которые проходят на Вашем материале. А Ваши ухватки – вовсе не научный метод, а лишь его применение вот к этой области, где они работают. И если я применю свои ухватки к Вашему материалу – получится не меньшая хрень. Это не значит, что я применил «научный метод». Различение общего понятия научного метода и частных эмпирически обоснованных методов для данной области фактов – я внятно сказал? Потому
что здесь все время у нас в разговоре пролегает, как мне кажется, устойчивая полоса непонимания. И следующие Ваши непонимания – отсюда. Вот то же самое место:

Я: “И вот эта гипотеза, или теория - она представляет безумную ценность. Не потому, что она обоснована так, как физическая теория, не потому, что элементаристская. А потому, что ничего другое на этом безумном разнообразии не сработало. Понимаете?» - Вы: «Боюсь, не совсем. Т.е. понимаю и охотно верю, что так и есть, но тогда почему это называется тем же словом, что и то, чем занимаюсь я? Это же совсем другой вид деятельности. Упаси Бог - не низший, не худший. Может, еще более трудный, достойный и полезный. Но - другой.”

Хотел написать о Шредингере и не-фокусе с открытыми системами... Не стал. Всё-таки боковая линия в нашем разговоре. Вы наверняка много лучше меня понимаете, насколько мало внятно то, что «Ну, это-то не фокус. Это еще у Шредингера в пресловутой книге написано. Открытые системы. Упорядочиваются за счет роста энтропии окружающей Вселенной. А вот, мягко говоря, детали – да, важны.» И здесь не место заставлять Вас разворачивать это суждение, чтобы было очевидно, насколько «мягко» это приходится говорить.

Последний кусок, который постараюсь откомментировать. Я: “Допустим, биологи делают большие глаза и говорят: а мы не знаем, хватит ли отведенного времени на эволюцию. Знаете, придуриваются они, может и не хватит. Мало 4 млрд лет. И что? Что изменилось? В биологии - ничего. Пушинка не дрогнет. Можно изобретать новые космогонии, думать об эволюции первожизни в вакууме. Фантазировать, удлинять срок жизни Земли, солнечной системы, Вселенной или обходиться более дешевыми средствами – только биологию это все не колышет. Так эта штука устроена. Именно потому, что факты находятся здесь, в этом маленьком котенке, который умудряется выживать, - а не в объемистых теориях о возрасте Земли. Это они вторичны, а не котенок.»
Вы: «Да. Пока Вы не собираетесь сотрудничать со мной и получать от меня пользу и удовольствие. А когда соберетесь - обнаружите, что для меня-то первична Вселенная и я совершенно не готов из-за какого-то паршивого котенка сливать данные о реликтовом излучении и прочем. И вот тут и есть проблема - ну и как нам договориться? Возможно это или нет? Не как людям, понятно - люди всегда договорятся - как представителям своих наук, опять же вопрос об едином методе. Все, все в него упирается.»

Видимо, я высказался непонятно. Вас никто не призовет отказываться от реликтового излучения. И даже не по скромности биологической, и не по умеренности, не по этим прекрасным и без сомнения всем биологам присущим качествам. А просто потому, что это действительно никому не нужно. Я не выдумываю – эти ответы уже есть. Понимаете? Это не моделирование ситуации, а просто факт. Есть люди, вполне наивные, которые считают, что 4 млрд. лет не хватило бы для эволюции ныне имеющихся форм. И что они делают? Они фантазируют о том, что жизнь разносится в космосе, причем очень быстро, и у них в заднем кармане после несложных вычислений оказывается не 4 млрд., а скажем 15. Уж пятнадцати-то всяко хватит, говорят эти наивные люди. (Надеюсь, понятно – про факт я сказал о наличии мнений такого сорта, а вовсе не о «факте» что 4 млрд. не хватает).

И поэтому тут нет проблемы - как нам договориться? Тут – нет. Тут всего лишь небольшое недопонимание, это легко лечится. Я продолжаю думать, что причины важного и глубокого непонимания – не наук, а в нашем с Вами разговоре – в том, что мы разное пониманием под научным методом. То есть – не в том, что я что-то такое очень хитрое знаю о естественном отборе, чего Вы не знаете, не в том, что у биологов мозги иначе устроены и они ставят безумные эксперименты и на их основе верят в дурацкие теории.

Всё проще. И эксперименты примерно те же самые, которые стал бы ставить физик, догадай его черт заняться биологией, и теории самые обычные. Заурядные. А просто Вы думаете, что вот такие-то черточки – которые для Вас очень важны – и есть самое дно, основа и корень научного метода. А я думаю, что это – второй или третий этаж, и Вам просто не было нужды ходить по лестницам так низко. А там, в подвале… В общем, подвал у нас с Вами общий. Научный подвал.

flying_bear

Да, в каком-то смысле я удовлетворен. Не в том, что все стало понятно, а в том, что, как мне кажется, Ваша точка зрения высказана с полной отчетливостью.

Действительно, физикам присуща крайняя беззаботность в вопросах определений. Так было не всегда, но сейчас это, в общем, так. Определения задаются через систему взаимоотношений между ними, в принципе, так же, как и в математике (аксиомы геометрии есть одновременно определение точки, прямой и плоскости). Физики смеются над самонадеянностью математиков, поставивших (перед своей наукой!) задачу "аксиоматизации физики" (кажется, вторая проблема Гильберта - что совсем уж обидно, даже не первая!), но захлебнувшихся в попытках "аксиоматизировать математику". Вы говорите - примем аналогичный подход по отношению к словам "жизнь", "отбор", "размножение". Согласен. Физика не выводится из математики, а биология из физики. Очень хорошо.

Вы говорите - то, что мне кажется фундаментальными чертами научного метода (в физике), таковыми не является. Возможно, Вы правы. Но, видите... есть дополнительность между общностью и конструктивностью. Вот как у китайцев - "теория Дэна о черных и белых кошках" (вся теория - одна фраза), или у философов - марксистов - "ленинская теория отражения" (немногим больше). На фиг такие теории. На фиг. Хочу конкретизировать. Хочу второстепенные детали. Без них мне - метод не метод. Дело же не в совах, правда? Дело в попытке понять - могут ли "наши" методы быть полезными в биологии? Все мы (мы - в смысле, не-биологи) с детства приучены к ответу - да! да!!! ДА!!! (и рассказы об успехах молекулярной биологии). Вы говорите - нет. Говорите убедительно и аргументированно, я (во всяком случае, пока) возразить ничего не могу. Да и не было у меня такого намерения – непременно возразить. Хотелось понять Вашу точку зрения, и, как мне кажется, я ее теперь понял.

В конце концов, всегда есть милые очаровательные задачки для физиков - какова механика беганья по потолку у геккона или как песчаный скорпиончик чувствует добычу (в Сайнтифик Американ было написано – детектирует рэлеевские волны). На наш век хватит. Про сложность... Мы оба согласны, что, по существу, не сделано _ничего_ или почти ничего. Цитата из "Уставов небес":

"Безусловно, демонстрация принципиальной возможности существования долгоживущих нетривиальных (в смысле пространственной неоднородности и временной динамики) состояний физико-химических систем является большим достижением. Теория диссипативных структур затрагивает чрезвычайно серьезный вопрос о происхождении порядка из хаоса, сложного из простого. В то же время, неявно подразумевающаяся цепочка рассуждений во многих работах этого направления (вот мы объяснили, откуда берутся конвективные ячейки Бенара; теперь предоставляем читателю в качестве самостоятельного упражнения понять, что такое жизнь) временами производит впечатление некоторой легковесности".

"Временами" и "некоторой"... это такая ирония. Да.

Может быть, имеет смысл, как Вы и предлагали, какие- то кусочки переписки выложить в ЖЖ - отбор материала целиком на Ваше усмотрение? Вдруг кто-то что-то неожиданное скажет, и это даст новый толчок? Вопросы-то действительно очень серьезные...
Tags: science4
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 13 comments