Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

Комменты: Самый богатый язык

Я задал вопрос, и благодаря bars_of_cage получил замечательные ответы. Собрал их из нескольких тредов – чтобы легче было ознакомиться с веером мнений.

ivanov_petrov
У меня вызвало большое подозрение утверждение, что в английском 800 тыс. слов, в немецком 300 тыс, в русском чуть не 50 (существит.). Мне казалось, немецкий не беднее английского, уж никак. И еще казалось, что тут артефакты - он (Эпштейн, http://magazines.russ.ru/znamia/2006/1/ep13.html) сравнивает словари, а разные языки в разной мере обладают полными словарями. и английский здесь лидирует. Так что может он (Эпштейн) и прав, но метод доказывания меня шибко расстроил. Там в тексте выпуски "новых слов" в советские годы - хотя известно, насколько многое было просто невозможно вставить в эти выпуски...

bars_of_cage
насколько мне известно, все-таки в английском, правда, значительно больше слов, чем в других языках. Тут как ни крути, так. С немецким я уж и не знаю, как считать - они ведь часто обходятся составными, вместо того чтобы сочинять новые, всякие лампенширм и т.п. Выпуски "новых слов", правда, малоубедителен - по советским источникам можно ведь доказать что угодно. Про аналитизацию - мне казалось, что это на словообразование влияет, а не на словарный запас напрямую. А можно всерьез рассматривать гипотезу о том, что аналитизация и ведет к увеличению (дробленых) слов?

ivanov_petrov
Правда в английском больше? А почему?

Потому что при аналитизации - дробятся? Я ж не специалист... Мне это не очевидно. Как непонятно и то, почему немецкие составные не считать новыми словами. Когда я знакомился с переводами и обсуждением некоторых пластов немецкой литературы конца прошлого века. там как раз были обсуждения - вот автор вводит новое слово - составное, конечно - значение его примерно такое... То есть почему немецким составным не быть словами - это мне странно

bars_of_cage
эта гипотеза - моя доморощенная, а я совершенно не лингвист. Просто мне пригрезилось, что победа аналитического способа словообразования сопровождается, возможно (боюсь сказать: вызывается), соответственной переменой ощущения от слова - в котором уж коли несущие элементы и буфера выносятся наружу как на центре Помпиду, так и надежда на высечение новых смыслов выносится следом вовне. И получается составность и вообще умножение слов и игра ими, вместо исходного переминания какого-то праслова как комка теста, из которого что угодно можно вылепить, и коника, и тележку. Наверное, гипотеза грубая и детская, и вообще это все не о словах.

ivanov_petrov
Тогда китайский, как древний аналитический, должен быть много богаче словами всех прочих. Кажется, это не так. В русском аналитизация - как я смог понять - приводит скорее к уменьшению числа слов - она идет как пользование стандартными конструкциями, так что слова теряют многообразие контекстов употребления и застывают в одной форме... Но это у меня, конечно, слухи и ощущения. Интересно бы какого лингвиста зацепить, чтобы об этом профессионально сказал...

petrark
Позволю себе заметить, что само утверждение о том, что "язык А богаче по лексическому запасу, чем язык Б", малоосмысленно. Какова единица измерения лексического запаса? Каков критерий сопоставимости языков в этом отношении?

В немецком и английском, если уж на то пошло, лексический запас бесконечен, поскольку у них можно свободно образовывать композиты-неологизмы. В русском языке этот процесс менее продуктивен. Зато в русском аффиксальное словообразование очень богатое, уступает разве что литовскому (не знаю, сколько в нём слов, но от каждого корня, в принципе, можно образовать десятки, если не сотни дериватов).

Опять же, разные области лексики в разных языках разработаны лучше, чем в других. Например, в русском исключительно богата лингвистическая терминология: ср. языкознание, языковедение, лингвистика vs. linguistics; подлежащее, субъект vs. subject. При этом в первой тройке термины синонимичны, а во второй паре - нет, и в англоязычной литературе приходится придумывать ухищрения.

И поток новых заимствований в русский язык не обедняет и портит язык, как говорят некоторые неквалифицированные люди, а обогащает его, позволяя чётче и дробнее структурировать различные предметные области.

viata
Наибольшее количество слов зафиксировано во французском толковом словаре. Англоговорящие дышат им в затылок, возможно в последние пару лет обошли. Русский отстаёт, но не в смысле количества слов, а в смысле количества зафиксированной лексики.

petrark
Абсолютно точное замечание! В разных странах разные лексикографические традиции: в Великобритании фиксирующая (в словари включаются все без исключения новые слова и новые значения старых, и указывается дата первой фиксации); а у нас нормативная, когда в словари по разным причинам не включают даже то, что активно используется в течении нескольких десятилетий.

viata
К тому же, вопрос о том, что считать лексической единицей, остаётся открытым. Пока общего мнения по этому поводу нет, странно считать слова. В каждой стране есть по нескольку школ, чуть ли не каждая из которых понимает под "лексической единицей" что-то своё. Разумеется, у каждой из них получится своё количество слов при подсчёте. Ещё к тому же - вопрос о том, вносить ли вульгаризмы, жаргонизмы и профессионализмы в толковые словари. Ещё к тому же - считать ли разными лексемами "to go", "to go on" и "to go out", например. И ещё десяток вопросов, на которые нет и не предвидится пока ответов. Это всё равно, что считать языки на планете: ничего определённей, чем "между двумя и пятью тысячами", никто не скажет, пока не удастся чётко определить понятие "язык".

lena_shagina
"Позволю себе заметить, что само утверждение о том, что "язык А богаче по лексическому запасу, чем язык Б", малоосмысленно."
Я позволю себе заметить, что такого рода начало при ответе на вопрос не-лингвиста очень типично для лингвистов и вполне малоосмысленно и контрпродуктивно тоже. Этакое охлаждающее начало возможно в любом ответе на вопрос интересующегося дилетанта к любому ученому, но лингвисты им злоупотребляют куда больше чем физики, химики, биологи, математики, -- разве что от философов отстают.

По-моему, вопрос задается на естественном (а не терминологическом) языке и имеет вполне ясный смысл.

iad
Какой же у него смысл и что в нем ясного? Сравнивать богатство лексических запасов разных языков можно только в том случае, если известно, как их измерять, как считать слова того или иного языка. Вы это знаете? Я — нет.

lena_shagina
Как вопрос от лингвиста к лингвисту -- этот вопрос нужно уточнять, и отвечать можно по разному. Как вопрос нелингвиста -- что именно хотел спросить человек, совершенно понятно. Если у нас нет ответа на вопрос, это не значит, что вопрос бессмысленен.

iad
Но дело ведь не в том, что у нас нет ответа на вопрос, а в том, что ответа на него нет вообще. Раз слова языка принципиально невозможно пересчитать, пусть нелингвист об этом узнает. Как и то, что размер лексического запаса языка и толщина словаря на полке — разные вещи, и что богатство лексики не только в числе корней содержится, и что даже по этому параметру английский не обязательно богаче всех-всех-всех языков мира. Другое дело, как об этом сообщить.

lena_shagina
Ну, судя по дискуссии у автора их не количество слов интересует. А нечто вроде "семантической мощности языка". И что размер лексического запаса и толщина словаря -- не одно и то же, они вполне понимают.

"у нас нет ответа на вопрос, а в том, что ответа на него нет вообще. Раз слова языка принципиально невозможно пересчитать."

А я в этом совершенно не уверена. Если слова языка нельзя точно пересчитать, это не значит, что нельзя оценить мощность лексического запаса. Языки, например, тоже принципиально невозможно пересчитать, но это не значит, что нельзя сказать, что языковые семьи различаются по размеру, и вопрос "почему так" малоосмысленен.

co_lum_bus
> нечто вроде "семантической мощности языка".

Совершенно верно. Только с маленькой поправкой, что имеется в виду "лексическая мощность", а не семантические возможности морфологии и грамматики. Вот я, например, знаю лучше всего русский, затем идет английский, затем немецкий. При этом от чтения книг на всех трех языках, общения с носителями, жизни в России, Германии и Америки, у меня сложилось четкое, хотя и квантизуемое ощущение, что в английском "больше всего слов" (кстати, у Вас вроде похожая ситуация - интересно, ощущения сходные?). В русском, и в меньшей степени - в немецком, есть дополнительная гибкость, возможность семантического уточнения за счет морфологии и грамматики, белый, беленький, белесый, беловатый, белеющийся. А английский вынужден для этой цели пользоваться синонимами.

lena_shagina
В английском тоже есть куча возможностей, помимо лексики. Просто такие комбинации часто менее лексикализованы (в смысле в меньшей степени компоненты интегрированы друг в друга -- whitish, off-white, не говоря уже о более аналитических комбинациях). Английский, в частности, гораздо гибче русского в смысле образования словообразных сложных сочетаний -- в лингвистике это очень чувствуется, когда какое-нибудь изящное topic-prominent language превращается в монстрообразное "языки с выдвижением топика". Так что английский вовсе не "вынужден" пользоваться (квази)-синонимами из-за отсутствия других средств.

iad
А все-таки началось у них все именно с (чьего-то) подсчета слов.

Значит, дело за определением понятия «семантической мощности языка» (или «мощности лексического запаса»). С языковыми семьями все понятно: какой критерий ни взять (а критерии могут быть разные, и один другого не лучше, потому-то и языки принципиально нельзя пересчитать), все равно окажется, что семитских языков больше, чем картвельских. Слова языка (к примеру, русского) нельзя пересчитать, потому что для произвольно большого n, если даны n русских слов, можно образовать еще одно путем пре- или суффиксации, и слов будет n+1. А как обстоят дела с мощностью?

lena_shagina
Началось с подсчета слов, а потом выяснилось, что им интересно на самом деле...

"А как обстоят дела с мощностью?"

Ну вот также как с языками -- какую меру ни взять (включать регулярное словообразование -- не включать, и так далее), а окажется, что словарь языка X больше словаря языка Y (не буду называть во избежание), да еще и на порядок, а то и на два. Я даже не говорю, что так и есть (хотя думаю, что да), я только говорю, что вопрос не бессмысленный.

Кстати, Ваше увеличение списка слов путем пре- или суффиксации мне не кажется убедительным, потому что пределы тут есть, в принципе можно накрутить столько, что больше уже будет нельзя, даже в самом агглютинирующем языке. Я имела в виду скорее трудности в определении границ лексических единиц, степени лексикализации / интеграции заимствований, устаревания/инновации etc.

iad
Совсем так же, как с языками, не получится. Я легко могу представить, что есть такие пары языков, что какую меру ни взять, словарь одного окажется намного больше словаря другого. Но как сопоставить размеры словарей английского и русского, скажем? Слишком уж по-разному они устроены, по-разному пополняются и расширяются. Оттенки теряются при переводе и в ту, и в другую сторону. Много чего выражается одним словом (или словоподобным выражением) по-английски, а по-русски не очень, но и наоборот тоже, а чего больше, я не знаю. Впрочем, трудности Вы и сами перечислили.

Да, пределы есть, да только где они? (Я скромно горжусь глаголом kinyíthatatlankodik, который соорудил как-то на лету в венгерском разговоре; перевести его я не берусь, но его значение относится к ‘неоткрываемый’ [речь шла о файле] примерно так же, как ‘прибедняться’ к ‘бедный’.) А в формулировке вопроса в этой записи речь идет не о размере, а о богатстве лексического запаса. То есть о возможностях.

diatel_mask
Эпштейн отмечает "динамичное развитие русского языка в XIX веке", стало быть, относит максимум мощности лексикона р.я. к рубежу 19-20 вв.
Всякому человеку знакомому с литературой этого периода очевидно, что отличия современного р.я. от языка Чехова, Горького, Бунина незначительны. Ни о какой "делексикации", на мой взгляд, речи быть не может. Лексические изменения не связанные с исчезновением старых и появлением новых культурных и материальных реалий минимальны.

mister_day
Прежде всего вызывает явное недоумение имя автора. Эпштейн - это демагог-болтолог, единственной задачей которого всегда была изощренная словесная эквилибристика.
Вот в ЖЖ есть довольно обширная категория авторов - провокаторов. Они пишут намеренно раздражающие публику посты, единственная цель которых - вызвать нездоровую ажиотажную дискуссию и сорвать максимум комментов. Ни личных убеждений автора, ни желания выяснить истинру в споре за такими постами никогда не стоит.
Эпштейн принадлежит именно к этому типу авторов-провокаторов.
И уж подавно он бесконечно далек от лингвистики, даже в той ее форме, которую именуют "философией языка".

strange_way
Читая тот пост мучительно пытался вспомнить, у кого из отцов основателей (уж точно не у Чомского) натыкался на следующую мысль - «чем активнее развивается язык, тем больше становится в нем коннотаций».
Пожалуй следует говорить не о количестве слов и словоформ как таковых (количество слов может в этом разрезе говорить о том, что язык ПЕРЕЖИВАЛ когда-то бурное развитие, но сейчас - русло его высохло), но активность развития в настоящий момент. Т.е. а) активное словообразование б) двусмысленность разговорной и книжной речи (и их зависимость) в) активное заимствование. Как бытовое, так и терминологическое.

bars_of_cage
я тут ночью, скитаясь по инету (см. предыдущий пост), обнаружил, например, что слово гаджет, штуковина, за 20 лет принялось англ.языком в современном значении. Думаю, что такого рода словечко не вошло бы в русский язык вообще. Не из-за того ли это, что английские сухопарые слова сохраняют нейтральное достоинство и при появлении самых неожиданных новичков, тоже осухопариваемых в корректную краткость? И включение новых слов в англ.словари по факту, о котором говорилось в посте на Терре_Лингваруме, м.б., вытекает из свойств языка, открытости новобранцам, а не демократизирующего произвола составителей? Кажется ли это мне лишь мне, носителю, или русские слова как-то очень склонны эмоционально окрашиваться? и эта чувственная нагруженность мешает корпусу слов принимать гостей. Оценивать сожителя будешь иначе, чем соседа по автобусу.

yucca
Я не филолог, но естественное объяснение, которое приходит в голову - что в английском на англосаксонскую основу наложились более поздние французские заимствования, отсюда сильная избыточность.

ivanov_petrov
Уй. Немецкие диалекты - до недавнего времени очень живые? На церковнославянскую основу наложилась русская, с множественными дубликатами. Этого добра, как мне кажется, много где хватало - так что это не объяснение.

bgmt
НИчего не могу сказать про немецкий, я его не знаю.
Английский безусловно богаче и русского, и французского. Это очень хорошо чувствуется, хотя это не значит, что нет вещей, которые, наоборот, легче и короче сказать по-русски или по-французски.
Как это определять численно, я не знаю. Конечно, не по словарю и не по словарю существительных (употребление которых в разных языках разное). К тому же, вмешивается вопрос, что считать отдельным словом, если есть механизмы словоизменения (суффиксы там...) Это очень интересный вопрос. На самом деле критерий должен сочетать точность выражения мысли (в том числе мысли, нечастой в данной языковой культуре) и краткость (в среднем). Но английский действительно мощнее всех, и хороший критерий должен это подтвердить.

ivanov_petrov
А почему так? почему английский мощнее всех?

co_lum_bus
Да чушь это все. Английский не мощнее и не богаче, у него просто словарный запас больше. В силу гораздо более бедной грамматики и морфологии в современном английском практически нет возможности выражать оттенки иным способом, кроме как через употребление сининимов. Такие фокусы как "подл, подлый, подленький, подловатый, подловатенький, подлющий" в английском невозможны, поэтому и требуется большое количество почти-синонимов. Ну, а обеспечила их довольно редкая каша из субстратов, адстратов и всех возможных -стратов из древнескандинавского, староанглийского, старофранцузского и латинского языков.

ivanov_petrov
Спасибо. Вот тут уже чувствую - объяснение. Не мне судить, верное ли - я могу только поверить, но - уже похожее. То есть имеется много различных средств создания "семантической мощности", или как? - "выразительной"? и можно пользоваться разными. Данный язык беден одними средствами и спокойно добирает другими - очень даже разумно и приятно устроенная штука.

co_lum_bus
Вы совершенно точно выразили мою мысль. В свое время, когда я несколько освоился с немецким, меня поразила мысль, что немецкий в этом отношении гораздо ближе к русскому, чем к английскому.

Все это безусловно, не отменяет того факта, что у каждого языка есть какие-то сферы применения, для которых он более удачно и менее удачно приспособлен. Например, у меня всегда было ощущение, что немецкий исключительно удобен для передачи мелких нюансов смысла, для, так сказать, "прецизионной" передачи информации, но горадо хуже - для передачи оттенков эмоций.

ivanov_petrov
Да, это бы здорово - приписать языки к ролям. в которых они чувствуют себя лучше всего, понять характер каждого языка. Увы... Сам-то я должен в таких разговорах лишь восхищенно слушать, но несколько раз слышал схватки людей, знающих 3-6 языков, и беседующих именно об этих характерах. Почти каждый раз оказывалось, что впечатления людей различны - один говорит, что этот язык хорош вот так, а не эдак, а другой как раз уверен, что именно эдак-то он и не хорош. Тут бы, опять же, какие-то обоснования - кроме впечатлений, чтобы можно было хоть легонько ухватить мысль и попроверять...

hekto
во-первых, много заимствований за всю историю - от кельтов и до итальянцев ренессанса.
во-вторых, в английские словари включаются диалекты - british/american/australian как минимум.

ivanov_petrov
Я не вижу объяснения. Языков, у которых много заимствований - до кучи. Диалекты - ну, так пусть включат немецкие диалекты в немецкий. их побольше будет, диалектов-то. чем английских. Так что это, на мой взгляд - не тянет на объяснение. Скорее, рационализация.

bgmt
Я не могу провести подробного анализа, который, к тому же, потребовал бы большой статистической работы. Я могу высказать предположения.
1. Тут уже говорилось о происхождении английского. Но говорилось только о словарном запасе. Это тоже важно, но это вроде бы очень похоже на русский/церковнославянский или французский/латынь. Ну, с той разницей, что смешались разные группы языков, но исход тут неясен. Я же думаю, что гораздо важнее произошедшее в результате разрушение и воссоздание грамматики. Это единственный случай в современных языках. Английская грамматика имеет весьма слабое отношение к саксонской. Английский разом избавился от родов, падежей, переменил систему глагольных времён, и пр. - но что, наверно, важнее, он сохранил способность к изменениям, которой нет в более архаических языках. Английский сейчас способен употреблять и синтаксис, очень похожий на русско-французско-немецкий (с придаточными, с заворотами, даже, если очень хочется, с притяжательным наклонением), и прямой синтаксис, не существующий более ни в одном европейском языке (который больше похож на компьютерный, и описывается проставлением логических скобок). Он развил систематические средства типа ing-овой формы, пассива от любого глагола, включая непереходные, суффиксов и суффиксообразных слов (-less, -full, -related), составные глаголы, дающие, скорее всего, большее даже боганство оттенков, чем русские глагольные приставки, direct constructions, заменяющие придаточные (но более удобные в употреблении), систему времён без дыр и смысловых неясностей, и далее не перечислить. Устройство языка принципиально другое - выражения легко становятся словами, фраза состоит из блоков. По-английски нельзя запутаться в фразе и захотеть начать её сначала, что по чисто грамматическим причинам то и дело случается в других языках. Эту тему можно продолжить.
2. Английский не стесняется своих "посконных" слов. Нет никакой тенденции к замене их на "учёные". Сделали реактивный самолёт? Jet. Штепсель? Jack. Посмотрите на любую инструкцию: как она длинна и сколько иностранных слов в других языках, и как всё кратко, ясно, и просто по-английски. Поэтому, приобретая при необходимости новые слова, английский почти не теряет старые. А другие языки - теряют.
3. Связано с тем же: никогда не было Академии или другого заменяющего органа, претендующего на установление правил. По-русски и по-французски объявили в разные времена "неграмотными" такое число слов и выражений, что языки до сих пор оправиться не могут.
4. Тоже связано с тем же: желая перевести английское слово, я очень часто делаю жест. Не знающие английского часто думают (глядя в словарь), что у английских слов очень много разных значений. Нет, это у них переводов очень много разных, а значений куда меньше. Это не бедность, это бОльшая близость слов к базовым понятиям. To get - антоним to put, и описывая один глагол, я сделаю жест к себе, а другой - от себя. Переводя to kick, я не испытываю сложностей по-русски (хотя это не обязательно "пнуть", но уже и слово "пнуть" неплохо и ёмко), а вот по-французски выйдет "donner un coup de pied", кошмар. Но такие же примеры можно подобрать в отношении перевода на русский. Английский ближе к земле и ёмче - особенно в своей германской части словаря.
5. По-английски ОЧЕНЬ легко образовать новое слово. Интересно было бы узнать про скорость словообразования в разных языках. В английском просто нету мешающих механизмов (культурных или языковых).
6. Язык тем богаче, чем больше у него диалектов. Он ими питается, происходит взаимовлияние, обогащение стилистики. Английский не стесняется своих диалектов. Русский их почти искоренил (грамотно надо говорить, товарищи!), французский спохватился чуть раньше, но тоже почти успел искоренить. В немецком с этим всё в порядке, вроде бы, но я его не знаю.
По-моему, уже и этого хватит.

ivanov_petrov
Спасибо. Очень содержательно, попробую подумать. Пока на меня произвело скорее впечатление апологии... Но, независимо от того. является ли это апологией, надо подумать о доказательной силе. Мне что-то подозрительно слышать о мешающих механизмах у одних и чрезвычайной гибкости у других... Ладно, это уже внутренние сомнения. Еще раз - очень благодарен за столь подробный и вызывающий мысли ответ.

lena_shagina
А не подскажете, что такое "притяжательное наклонение" и "прямой синтаксис", которого нет в европейских языках (с примерами, по возможности). А также direct constructions, заодно.

bgmt
За "притяжательное" могу только извиниться, но Вы ведь поняли, что я хотел написать "сослагательное"? И Вы ведь согласны, что без него бОльшая часть говорящих попросту обходится, не говоря I want that he come (or, rather, "comes" in modern speech) и заменяя это на I want him to come? Ну конечно, остаются фиксированные выражения типа I wish I knew, но в общем, наклонение не ощущается как таковое.
За терминологию я тоже могу извиниться, но слабее, потому что я давно забыл, как что называется официально, и придумывал описательные названия. Прямой синтаксис (что всё же явно то же самое, кто бы ни придумывал термины, включая бегемотов, что direct constructions) - замена придаточных конструкций на инговые или иные конструкции, в которых появляется кусок фразы как объект, имеющий многие свойства существительного. My being there was not necessary будет переведено на другой язык через придаточное. Во фразе I want him to do that "to do that" имеет все свойства обыкновенного дополнения, оно сильно более похоже на существительное, чем русское или французское придаточное. Конечно, придаточные есть. Однако, мне кажется, даже сам факт частого исчезновения союза that свидетельствует об ином восприятии придаточных - они как бы менее особая конструкция. Что, мне кажется, косвенно подтверждается и отсутствием (кроме очень редких случаев) сложных союзов типа "то, что".

farraige
В аналитических языках словообразование активней, потому что проще -- отсутствуют ограничивающие морфологические маркеры. Поэтому выходит, что покуда неологизм отвечает фонотактике данного языка, он имеет прекрасный шанс войти в обиход и даже обрести свою собственную словарную статью.

bars_of_cage
а следует ли из этого, что аналитические языки с течением времени образуют больше слов? или скорее "лексических единиц"?

http://bars-of-cage.livejournal.com/152470.html?thread=1567894#t1567894
http://community.livejournal.com/terra_linguarum/194161.html#comments
http://bars-of-cage.livejournal.com/152749.html
http://bars-of-cage.livejournal.com/153275.html

Кроме самого вопроса – то есть кроме замечательных ответов, интересно еще вот что… Можно отследить, что непрофессионалы – не-лингвисты – дают во многих случаях те же варианты ответов, что и профессионалы. Они менее настойчиво и аргументированно их защищают, но сам спектр предлагаемых ответов – во многом тот же: аналитизм, заимствования…

Результирующий вывод, для тех, кому лень читать: в английском в самом деле больше всего слов; подсчитать все слова нельзя, это вывод качественный; английский богаче других за счет грамматической гибкости и невытесненного ряда дублирующих/обогащающих заимствований – versus он не богаче, у него просто нет одних возможностей и потому сильнее развиты другие
Tags: language
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 53 comments