Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

Комменты: наука история (длинные мнения)

http://ivanov-petrov.livejournal.com/324112.html?thread=8384016#t8384016
http://expounder.livejournal.com/10035.html

expounder
По-моему надо сначала ответить на вопрос зачем нужна история математики и история математике? Математике, как науке история не нужна. Во-первых, потому что считаю, что любой исторический факт не более чем "факт". Во-вторых, знание кто был первее Остроградский или Гаусс ничего не добавит тому кто пользуется формулой их имени.
Сама по себе история математики также довольно сомнительная штука в отличии от истории науки. Определение того что я понимаю под историей науки отдельная тема. Пока достаточно упомянуть, что история науки нужна для философских размышлений о путях развития знания и возможно о мышлении человека, как исходный набор данных для отработки моделей либо как набор данных для выработки оптимального образа жизни (параметр - максимальный научный уровень). Само мышление изучают другими способами, но знание того, что изучил исследователь перед тем или иным открытием хоть и не позволит построить точную, количественную модель, зато позволит дать пищу интуиции и возможно натолкнет исследователя мышления на идею эксперимента.
А для того чтобы понять как мыслил исследователь, какие ассоциации витали у него в голове необходимо знать как можно больше аспектов жизни этого исследователя. Не только его математические пристрастия, но и музыкальные, художественные и прочие.
Зачастую многие выдающиеся исследователи творили сразу в нескольких областях, хотелось бы детально знать в каких и что? Но на этот вопрос ответит не история математики, а история науки.

Подозреваю, что университетские курсы "истории математики" выстроены таким образом, чтобы у слушателей осталось убеждение, что развитие математики предопределило развитие общества. И если это так, а я думаю, что это именно так, то это уже трактовка и, следовательно, - идеология, т.е. не наука.

ivanov_petrov
У меня ровно два несогласия... очень смешных, как понятно. Я не согласен с вашим пониманием математики и с пониманием истории. Забавно... Ладно, про математику не согласен, но даже и питюкать не буду - кому какое дело, с чем я в ней не согласен... а про историю - тут отдельное горе. Дело в том, что это – наука, у нее есть методы, правила, накоплена некоторая грамотность работы... В общем, надо быть профессионалом. А история любой конкретной науки требует знать и эту науку. А две науки человек вмещает редко. То, что Вы написали о том, как вам представляется история математики - это очень забавно. Действительно, были историки, которые так думали. Лет 200-150 назад. Потом была страшенных размеров дискуссия. и история как фактография. история ножниц и клея. которая озабочена только выстраиванием хронологии событий - кто раньше открыл и проч. - вытеснена. Это низшая ступень, простое (насколько оно бывает простым) описание фактов, а выше - сама наука, эти факты изучающая.

expounder
Честно говоря, я не понял Ваш ответ.
1-е я в своём ответе не описывал своё понимание математики, поэтому мне не понятно с каким именно моим пониманием математики Вы не согласны.

2-е Касается истории как науки. Действительно я в нескольких местах утверждал, что не считаю эту область деятельности наукой. Естественно этот провокационный тезис вызвал несколько дискуссий и попытки его опровергнуть.
Для пояснения этой точки зрения я дал определение науки. При этом я допускаю, что оно может быть улучшено. Один из ключевых пунктов этого определения это воспроизводимость результатов.
К сожалению оппоненты либо ограничились литературно-патетическими постами, либо сломались на попытках обойти требование воспроизводимости результатов, либо не смогли пока дать такое определение, которое бы позволило включить в науки историю избежав при этом попаданию туда хиромантии, астрологии и аналогичной деятельности людей.

3-е мне показалось, что Вас обидело, что я написал, что "развернутая точка" это забавно и это привело к тому, что Вы написали Ваш ответ в эмоциональном, ироническом ключе. Устраивать словесную дуэль мне не интересно.

Что интересно?
- Ваше определение науки. Надеюсь, что оно не будет содержать скрытых определений, а все термины, которые могут быть поняты неоднозначно будут также определены.
- Ссылка где можно почитать про "страшенных размеров дискуссия".
И наконец, мне интересно Ваше определение истории, её целей или, если у Вас нет такового, то просто Ваше мнение для чего история изучает факты и что такое исторический факт?

ivanov_petrov
Меня ничего не обидело. Слегка иронический тон - именно чтобы не устраивать длинных дискуссий. Нет, на дискуссию ссылок не дам. Не по злобе - просто я не держу в памяти... Вам может помочь несколько имен. Одним из последних крупных историков. который так-сяк придерживался вашего понимания истории - Ранке. Соответственно, критика обычно связана с упоминанием этого имени. Самое известное направление (не единственное, но очень рекламированное) - французская школа Анналов, т.е. Блок, Февр, Бродель, дальше ле Гофф и еще многие замечательные имена. Но критиковали не только французы - там были очень занятные английские работы... В общем, там было, как у той девушки, "всё".

Наука - на мой взгляд - по критериям не определяется. Это другое... Критерии служат для демаркации. То есть имеется некая человеческая деятельность. Она не по критериям имеется, а - (просто) имеется. Когда люди начинают по этому поводу рефлексировать. они придумывают более менее удачные критерии. Потом деятельность прорастает дальше - и критерии могут стать непригодными (что выглядит для сторонников критериев. что наука "перестала быть") или идет не туда. Критерий воспроизводимости - очень неплохой, совсем неплохой. Но шире науки. Как и в попперовскую игрушку, в него попадут астрология и прочие "лженауки". Не по совпадению с практикой (это - иной критерий, там встает ненавистная точным рассуждениям интерпретация), а по простому критерию совпадения прогнозов. Два гаврика на основе одного учебника пишут натальную карту... Совпадет во многих случаях, число случаев будет неотличимо от числа "научных" совпадений. Да, еще - определения науки я не дам. Я с очень большим подозрением отношусь к любым определениям, по опыту (моему) - от них много больше вреда, чем пользы. Поэтому "по данному случаю" иногда проговориться чем-то похожим на определение могу, но всерьез этими вещами не занимаюсь - не способен. История - конечно, наука, причем много научнее иных каких наук - для примера самой Богом обиженной науки обычно приводится "искусствоведение". До сих пор искусствоведы в голос не жаловались на угнетение и дискриминацию, так что - нехай будут они крайними. Воспроизводимость истории состоит, разумеется, в возможности сходной сравнительной трактовки одного круга "фактов".

expounder
Спасибо за ссылки, того что Вы привели мне вполне достаточно. Гуглом и библиотеками пользоваться вроде умею.

Что касается Ваших рассуждений о науке, так как точных определений нет (странно, что Вы считаете, что от них больше вреда), то соответственно можно говорить лишь об ощущениях. Так вот, то, что Вы написали, вроде совпадает с моим взглядом. Действительно есть деятельность, которая по устоявшемуся в обществе определению есть "наука история", и если понимать науку как - вот например, есть такая деятельность, которую называют наукой, значит эта наука существует. Такой подход мне понятен и не вызывает нареканий.
Про прорастание мне понравилось. Действительно проблемы мы получаем когда начинаем разбираться с элементами множества и с попыткой их классифицировать. Я налетел на эти проблемы когда стал рассматривать как влияет на выживание человека(группы) тот или иной накопленный опыт (естественно-научный, исторический, мистический и пр.) мне надо было разделять разные виды деятельности и чисто для своего удобства я ввел определения науки и идеологии и распихал первоначальное множество по подклассам.
Это как в зоологии, есть множество "птицы", а когда начинается классификация внутри этого множества требуется определение, что такое птицы. Орел, пингвин и страус все вроде как птицы, но уж больно они разные и для их изучения лучше ввести классы и подклассы.

А вот это "Воспроизводимость истории состоит, разумеется, в возможности сходной сравнительной трактовки одного круга "фактов" встречается только у представителей одной школы (идеологии), обычно как раз наоборот - один и тот же круг фактов трактуется по разному.

ivanov_petrov
Поскольку я не историк, я не буду тонкостей, а примеры будут грубыми: воспроизводимым образом историки Французскую революцию не относят к развитию цивилизации Древней Греции. Греция у них - таких разных - раньше кончается. Есть историки, которые сближают 1 и 2 мировые войны в одно крупное историческое событие, одно событие истории, но с Пуническими войнами эти войны вроде никто не объединял. Это - воспроизводимость. На самом деле, конечно, реальная работа этой воспроизводимости - много тоньше, у профессионального историка не эти банальности, а совсем другие задачи. Вопрос " для чего история изучает факты" - на мой взгляд, плохо поставлен. Вот почему: мне бы не понравился, скорее всего. ни один ответ (кроме тавтологических) на вопрос, для чего физика изучает факты. На мой взгляд, конкретные задачи науки меняются со временем, и у физики были одни задачи в 17 веке, а теперь другие. Ну, если не быть тавтологичным и не лепетать что-то вроде "изучение закономерностей взаимодействия физических объектов" - что уныло, садись - пять, замолчали. То есть постановка задач конкретного исторического исследования и - всей науки истории в целом - есть очень важная и чрезвычайно творческая работа, которой профессионалы хорошего уровня и должны заниматься. делают они это редко до прискорбия, потому что крупных профессионалов в любой науке..., а история к тому же подчеркнуто не-теоретична. То есть историки могут руками-головами делать. но теоретически осмысливать. что они делают - не придуриваются. а уже в самом деле сделали. и результат предъявили. и это замечательно - нет, осмысливать это в теоретических понятиях они не любят. Не они одни - это общее свойство наук. имеющих дело с натурными. а не экспериментальными фактами. Таковы же многие направления лингвистики и часть биологов, и еще масса самого замечательного народу. И там мешает не "натурность" фактов, а методология современной науки. современные предрассудки. поскольку методология сейчас развита слабо и люди вообще стараются головой не работать, то в таких теоретически тяжелых случаях, как работа с натурными фактами. они лучше сделают, но не подумают.

ivanov_petrov
Результатом работы астролога является астрологический прогноз. О его воспроизводимости и сказал.

Проверить исторические факты я не в состоянии, но только потому, что не историк. Вы признаете, что физики могут проверять исторические факты - например, касательно возраста вселенной? Или это они интуитивно схватили? Точно те же проверки. Ну что Вы, право... Разумеется, история - наука, в которой факты следует проверять и перепроверять, чем они и заняты. Сравнивать Наполеона у Мережковского и Араго... Это не история. Боюсь, какое-то непонимание. С тем же успехом Вы можете позвать двух художников, чтобы они нарисовали камеру Вильсона. и ежели одна на другую не похожа - нет такой камеры.

expounder
То что Вы назвали "воспроизводимость" не воспроизводимость результатов, а воспроизводимость трактовки, в моём же определении требуется воспроизводимость результатов, кстати астрологи выдерживают проверкой на этот критерий. Однако проверить "исторические факты" Вы не в состоянии, остаётся только верить. А начав разгребать разные мнения об исторических персонах, сталкиваемся с проблемой кому верить? Сравните к примеру описания Наполеона у Мережковского и у Араго, просто два разных человека, разные взгляды на мотивы и роль этого человека.

ivanov_petrov
Что такое исторический факт - безумно тяжелый вопрос. по этому поводу в Хх веке написаны, кажется. десятки только первоклассных книг. Последнего из этой кучи я читал анкерсмита http://ivanov-petrov.livejournal.com/224462.html http://ivanov-petrov.livejournal.com/185714.html и еще наверное здесь полслова http://ivanov-petrov.livejournal.com/309538.html других не вспомню - у меня память плохая, но смею уверить - их много. Я бы попрбовал для начала так: факт есть результат осмысленного в рамках научного исследования опыта. То есть - факт не есть нечто "первичное", он добывается, в научном исследовании изменяется, интерпретируется и т.д., и при этом от таких жутких операций не становится "субъективным", а напротив того - только после этого приобретает интерсубъективность. Так делаются факты не только в истории, но и в многих других науках. Но и в истории тоже. О специфике исторического факта имеет смысл говорить только после того. как становится ясно. с какими другими родами фактов этот исторический факт сравнивают.

expounder
Как интересно, т.е. получается факт неотделим от его трактовки? И тогда одно и тоже событие даёт разные факты, в зависимости от того, кто его трактует. Как же тогда выяснить какая трактовка верная?

Ещё раз спасибо за ссылки.

ivanov_petrov
Факт совершенно неотделим от трактовки - и это еще некорректное выражение. Факт включает в себя трактовку как часть - если нет трактовки. нет факта. тогда это досознательный опыт. нечто вроде позыва. Одно событие дает разные факты - это исключительно от опоределения события зависит. Замечу: я же сказал, такое положение ( с моей точки зрения) во всех естественных науках. Иначе не бывает. Как естественники выходят из этого положения? ну и историки так же. Вы же знаете: возьмите химию, биологию, геологию - вот есть "трактовка" (факт), вот она подвергается сомнению, ищутся новые аргументы, факты, создаются теории - ну и постепенно... А движется вся эта бодяга к "истине" и что это такое - это совсем отдельный вопрос.

expounder
Предлагаю свести обсуждение в одну ветку, а то прыгать по ответам утомительно.
1) Мережковский, Араго - Вашего указания, что это не история недостаточно для понимания, что такое история. Определение должно быть в позитиве. Указав, что шарик не красный Вы ни как не приблизитесь к тому, что он синий. Так что если Вы собираетесь продолжить оперирование термином история, то лучше указать, что Вы понимаете под этим термином. В противном случае мы с Вами из-за воронки никогда не поймём друг друга. Исходя из того впечатления, которое сложилось у меня о Вашем понимании истории мне удивительно читать, что для Вас описания Араго не история?! Человек лично знал Наполеона, более того Наполеон знал Араго. Так почему же мнение современника это не история, а мнение наших современников это история?

2) Можно конечно принять Ваше определение факта, но тогда действительно надо много чего переписать. А так как Вы с таким определением факта столкнетесь с трудностями при определении, что такое объяснение, то проще сказать так: Вы смешиваете понятия факта и объяснения выстроенных на фактах. В науке факт воспроизводим, объяснения же могут менятся со временем. Во всех остальных способах накопления знания факт не воспроизводим и именно здесь происходит граница между наукой и не наукой (imho).
Вы также ошибаетесь утверждая, что такое положение во всех естественных науках так. Как минимум одна (физика) очень четко понимает разницу между фактом(наблюдаемым) и трактовками. Можете почитать, что-нибудь о физических методах исследования если найдёте книги Франкевича, то лучше их. Из общедоступного почитайте Пуанкаре "Наука и метод", Феймана 1-й том его лекций, Ландау Лившиц 3 том глава 1, там не сложно, для первой главы никаких особых знаний не надо.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/335923.html
antoin
несмотря на гигантскую разницу в стереотипах поведения и мировоззрении, современные православные крайне болезненно реагируют на критику раннего христианства. Они раз и навсегда решили, что это их сторона — и потому не спустятся с баррикады, чтобы взглянуть на историю иначе, хотя даже современное католичество ближе к современному православию, чем византийская вера.

aleatorius
православные - не есть историки - правота в вопросах раннего христианства для них (нас) жизненный интерес - а не научный.
там где для филолога эстетический интерес - для православного - жизнненый.

хирургу может и интересно ткнуть скальпелем так - а не как положено - а вот лежачему на операционном столе все видится с иной перспективы.

по сути товарищь ругает людей за бытие православными -а не учеными - ибо уж очень разные удовольствия получают они.

antoin
жизненный интерес для украинцев представляет обучение детей в школе тому, что история украинского народа насчитывает 140 000 лет.
аналогично выглядело бы стремление Ивана Калиты говорить о том, что русское государство есть преемник Скифского царства.
примеров можно массу привести.
исторически-то как раз прямую линию нарисовать можно с христианством -- но линия мировоззрения? вряд ли.

aleatorius
по поводу аналогий - не знаю насколько они хороши.
ведь история христианской церкви весьма ммм замасштабирована - и какие-то поворотные моменты обозначены - и скажем например паламитские споры так же актуальны - как тогда так и сейчас. я их читаю - мне интересно. а спор всегда есть манифестация какого-то разделения.

т.е. я в какой-то мере со-общаюсь с тем спором - а с кем со-общаются украинцы - возводя себя к праукрам - я не знаю - видимо только со своими фантазиями. Со-общение конечно опирается на интерпретацию - а как иначе.

существенное отличие - что православные все таки строят интерпретацию не на пустом месте - разделение церквей все таки наблюдаемый факт.

antoin
просто усиленно себя причисляя к истокам -- раннему и византийскому христианству -- приходится брать на себя и все перегибы которые характеризуют эти периоды. А наиболее положительные черты православия ИМХО были созданы нашими замечательными философами и богословами, поведением наших священников и верующих.

пример: Очень многие священники пишут, что православный человек не должен стараться указать другим что их вера неправильна, они предостерегают от "энтузиазма неофита". А вот раньше было именно потакание подобному неофитству, и полное согласие с законами Юстиниана, которые нехристиан ставили вне закона, простите за тяжёлый каламбур.

Хотя, выхода другого нет, иначе придётся признать, что на русское православие язычество повлияло, что невозможно. Но ведь не обязательно говорить о влиянии язычества -- правильнее говорить просто о том, как православие изменяли национальные черты русских -- у нас же не было аналогов жестокой Эклоги, а нормы с наказаниями за церковные преступления не применялись с такой беспощадностью, как в Византии. То есть -- налицо иная модель поведения.

aleatorius
ну тут проблема радикализации - если есть цель создать резко отличную от окружающего группу людей - то видно и вступает стратегия раннего христианства.
старообрядчество - в какой-то мере - современный пример. (правда староверы миссионерствуют мало).
есть примеры и агрессивных в пропаганде сект.

полезно ли это? не знаю - видно по контексту должно быть ясно.

ivanov_petrov
как я понял, всё же не "за православие" ругает, а за внесение в исследование "личного" интереса. А это непозволительно, невзирая на исповедания и симпатии.

aleatorius
а мне кажется личный интерес всегда присутствует.
просто личный интерес ученого - формируется научным социумом, а личный интерес православного - имеет источник в другом месте - у кого-то православная община - а у кого-то - Бог.

ivanov_petrov
Мне неловко спорить, но я все же не могу согласиться. Может быть, речь идет о разном интересе? Личный интерес ученого - в том числе православного ученого, в том числе занимающегося историей православия - может (и это вполне законно) выражаться в постановке задачи, выборе темы, интересе к какой-то проблеме. Но при самом изучении данной темы интерес должен быть отодвинут - ровно в том смысле, что личные предпочтения исследователя не должны сказываться на его выводах.

aleatorius
я полагаю, что личность в исследовании все таки присутствует всегда.
в области истории - как мне кажется - это может оказаться например в предпочтении одного источника - другому.
в области естественных наук - в предпочтении одному методу - другому. "логик" и "геометр" к одной задаче подойдут по разному.

ivanov_petrov
Ну, значит, согласия достичь не удалось. Я достаточно уверенно полагаю, что в том смысле, в котором Вы говорите, сколько личность присутствует - столько это плохо. Личность обязательно должна присутствовать, но именно для того, чтобы критически отслеживать свои субъективные предпочтения и оные всячески учитывать и удалять из результата. Метод может предпочитаться сколько угодно - если обосновано, что именно этот метод дает более верные результаты или в большей степени соответствует объекту исследования. То, что Вы сказали про логика и геометра - мне кажется, сюда и относится. Некто подойдет к истории христианства через жития, а другой - через юридическое сопровождение, церковное право и проч. Но этот личный подход должен быть оформлен как разные темы исследования - и, конечно. получатся несколько разные результаты. Если же личность будут вноситься именно как "подсуживание" симпатичной стороне - ну, зачем такое исследование?

aleatorius
можно попробовать так сформулировать -
ученый должен ожидать изменение своего ума в ходе исследования, так? и понятно что если противиться нужному изменению ума - значит быть инерционным и плохим исследователем.

но православный так же должен ожидать и изменение души в ходе исследования?

так вот куда вы запишите изменение души? в факты субьективные или обьективные?

это вопрос уже религиозной антропологии!

мое мнение - даже если подобравшаяся фактология (а фактология иногда именно что подбирается) толкает к одному -а нравственное ожидание - другое - то я бы склонился к вере в душу, да.

ибо - в конечном итоге - православный должен ожидать подсказки и свыше - от всевидца.

и опять таки - ученого предмет не задевает за живое - а православного историка - задевает - это разные исследования.
Tags: history6
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 24 comments