Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Categories:

Разговор о науке... и фаллибилизме Длинный беспощадно

http://bowin.livejournal.com/414498.html?thread=3419170#t3419170

ivanov_petrov
Я думаю, что только тем, что верят в поиск идеала (то есть - и в самом деле ищут идеал) и двигается познание. Когда же люди поверят, что правильным путем будет просто вранье в практических целях. движение прекратится - к полному недоумению таковых методологов. Вроде бы все по теории - ведь правда сказана! - искать работающее для личного комфорта... А получится только инерция социальной традиции - а потом остановка.

bowin
и, тем самым, выдуманное свойство системы изменит свойства системы, о чем я писал в предыдущем посте...

да, я тоже думаю, что вера в поиск истины есть один из действующих мотивов научного творчества. это в западноевропейской (христиано-иудейской) цивилизации, в которой есть верховный Бог и приближение к его постижению.

но есть еще индийский подход. Мир есть Лила, Божественная Игра. Ученый может присоединиться к этой игре, стать подобием Бога через сотворение новых смыслов. Мне кажется, это довольно интересным образом работающий вариант: http://www.livejournal.com/users/bowin/389731.html

ivanov_petrov
Есть аспект, который, как мне кажется. Вы не учитываете в этом рассуждении. Науку сделала только одна цивилизация, и ей замены не предвидится. Есть и другие пути познания - и искусство, скажем, тоже - не только "индийский подход". Но специфики науки не заменит ничто.

Чтобы как-то прояснить свою позицию: я полагаю, что наука должна искать истину, это не выдумка. Cовсем отдельный разговор, что ищет и находит современная стадия развития науки, но сама эта штука для того и придумана. Примечание: специфика в отличие от других способов поиска истины - разрабатываются сложные формы рациональной деятельности, помогающие приходить к истине не путем "наблюдения за реальностью и усмотрения очевидности при помощи изменения самого субъекта".

bowin
я попробую чуть позже изложить свои соображения о том, что такое "операционная истинность". мне кажется, это многое может примирить.

опять же, мой пафос во многом - об изменении науки как она есть сейчас. скажем так, если под "наукой" понимать совокупность транслируемого и воспроизводимого в практике знания, то наука есть внутри искусства и внутри религии (как некоторые практики - напр. умение изображать перспективу или медитировать). и такая наука была и будет.

наука, которая Наука и ищет Истину - не уверен, что это столь же хорошо, да и безобидно. ведь тут вопрос и в формулировании критериев научности, они сильно зависят от критериев научности

bowin
В науке большое значение имеет концепция истинности. В сочетании с наукой логикой истинность работает примерно таким образом: мы строим силлогизм, в котором одно из утверждений - общий и истинный закон, а второе - частное суждение, и получаем новое частное суждение-следствие. Скажем: "все предметы падают на землю, Х - предмет, следовательно, Х падает на землю". Поэтому нахождение "истинных законов" является основной целью науки, т.к. позволит работать с управляемым этими законами миром. Нужно что-нибудь железобетонное, как "2+2=4".
Теперь вспомним классическое "критерий истины - практика" и перевернем его с ног на голову (или наоборот). Есть нечто, что "работает" в достаточном количестве случаев. Работает - значит, считаем "операционно истинным" и закрываем глаза на несоответствия.
К примеру, с чего мы решили, что "2+2=4"? Мы взяли двух лошадок, привели к ним еще двух, посчитали. Получилось четыре лошадки. То же самое, что взять пять лошадок и увести одну. Или взять трех и привести одну. Четыре. Пробуем с кирпичами, поленьями, мерами золота - работает.
Теперь взяли тех же двух лошадок, добавили еще двух, оставили без присмотра. Заглядываем через некоторое время - лошадок шесть! Или взяли два полена, зажгли огонь, добавили еще 2, получили кучу золы. Не работает тождество, черт побери! Но мы говорим, что это уже не так важно, что это "специальные случаи", оговариваем такие случаи: считать сразу, огня не разводить, одних не оставлять...

Истинность, таким образом, оказывается не присущим миру свойством, а набором ограничений, которые мы как наблюдатели себе выстроили относительно своего собственного наблюдения. И при том мы понимаем релятивизм своего положения как наблюдателей и невозможность опереться хотя бы на одну Истину, чтобы от нее распространить набор других истинных суждений. В каждом утверждении, имеющем отношение к реальному миру (а не к гипотетическим упражнениям по логике) содержится процент истины и лжи, причем этот процент определяется нашей наблюдательской позицией.

То есть, суть здесь именно в том, что мы не можем приближаться к Истине. Какую бы формулировку отношений между объекта мира, его причин и следствий мы бы не дали - она будет комбинацией "правды и кривды": в одних условиях будет истинной, а в других ложной. Получается, что мы не продвигаемся от меньшего понимания к большему, а от менее удачных формулировок к более удачным, путешествуем в пространстве языка. И тогда получается, что действительно все правы.

Соответственно, должно ли нас это беспокоить? Суждение может быть "в основном" истинным, в основном работающим. Закон Маха или Архимеда как правило выполняется, поэтому самолеты в основном долетают до посадочной полосы, а корабли доплывают до нужного порта. И не так важно, что там в мире творится на самом деле. На этих операционно истинных суждениях мы выстраиваем способ своего действия, делаем в основном работающие компьютеры и иногда помогающие лекарства.
Не обобщаем и не отвергаем, а ищем удобную конфигурацию себя внутри этого мира.

Потому что истина тогда - это не свет Солнца, сияющий из бесконечной пустоты, а путь из пункта А в пункт Б. Мы выходим из А и, как правило, оказываемся в Б. А можем заблудиться или подвернуть ногу. А можем пройти совсем другим путем - и все равно попасть в Б. И если 2 пути совсем различны, но оба одинаково хорошо доводят до пункта Б, как понять, какой из них истина? Получается, что оба.

Тогда возникает модель, как я сказал elsewhere, "кавайной" науки: удобной такой, хорошей, теплой, человечной. Она не вещает нам, аки трубный глас с небес, а располагается рядом и советует в трудную минуту. Она может быть очень даже внутренне не согласованная, но к каждой ситуации применимая и работающая в касающихся нас самих ситуациях все лучше и лучше. Наука - как этакая поваренная книга: картошки, морковки и петрушки по вкусу.

ivanov_petrov
Прочитал. очень грустил. Простите, я не буду там комментировать.

bowin
я попытался переписать сии соображения - а то они, на мой взгляд, выглядели слишком тривиально и были не совсем о том. 2 ключевых соображения, которые я добавил:

- суть здесь именно в том, что мы не можем приближаться к Истине. Какую бы формулировку отношений между объекта мира, его причин и следствий мы бы не дали - она будет комбинацией "правды и кривды": в одних условиях будет истинной, а в других ложной. Получается, что мы не продвигаемся от меньшего понимания к большему, а от менее удачных формулировок к более удачным, путешествуем в пространстве языка. И тогда получается, что действительно все правы.

- истина тогда - это не свет Солнца, сияющий из бесконечной пустоты, а путь из пункта А в пункт Б. Мы выходим из А и, как правило, оказываемся в Б. А можем заблудиться или подвернуть ногу. А можем пройти совсем другим путем - и все равно попасть в Б. И если 2 пути совсем различны, но оба одинаково хорошо доводят до пункта Б, как понять, какой из них истина? Получается, что оба.

впрочем, не буду вас беспокоить, если вы думаете, что это вообще неправильный путь размышления.

ivanov_petrov
Я понимаю. Мне не нравится именно эта суть - "мы не можем приближаться к Истине". Доказывать здесь что-либо не следует - Вы наверняка знаете все серьезные аргументы "за" и "против", и выбрали - так. Мне тоже не слишком интересны аргументы, по которым Вы утверждаете, что - "не приближаемся". А интересно, мне, пожалуй, другое - зачем Вам нужен этот тезис. обычно люди не говорят просто так, ни с того ни с сего. по одной какой-то дурацкой логике - что к Истине не пробиться. Обычно этому лежит обоснованием - опыт. И из этого опыта человек делает внутренний вывод. Иногда это - прямой опыт. Человек так прямо и ощущает из каких-то своих обстоятельств: не пробиться. Иногда это опыт косвенный. Человек нечто знает - печенкой, сердцем. самой жизнью - и достраивает до системы. Тогда мнение о недостижимости Истины является выводом - но не из каки-то внутренне пустых соображений, а из некоторой познанной правды. Вот мне и интересно - какая правда привела Вас к такому выводу.

bowin
ага. хороший вопрос. хотя я должен признаться, что совсем не уверен, что это финальное состояние. что уж там - еще пару лет назад сам бы отстаивал взгляд об Истине и приближении к ней. поэтому, как это часто бывает, спор здесь во многом с самим собой. и этот спор вряд ли закончен :)

истоков - основных - два.

первый - в науке (или науках). во-первых, мне стало интересно, почему в социальных науках успешно сосуществуют (выживают и развиваются) во многом противоречащие друг другу традиции. почему одна не вытесняет другую, например, хотя, казалось бы, такой уже груз критики возложен - взять ту же неоклассическую экономическую теорию, ее разбомбили еще в 50-е, однако до сих пор она "основной поток", мэйнстрим. во-вторых, в такой области, как медицинское знание, почему-то успешно работают абсолютно "антинаучные" системы целительства - гомеопатия, остеопатия, иглоукалывание. причем работают там, где "научная" система дает сбои. и я знаю (не как специалист, но все же в деталях) компоненты каждой - они вообще не перекладываются одни в другие. и каждый дает эффект.

второй - знакомство с эпистемологической традицией внутри системного подхода, с кибернетикой второго порядка фон Ферстера. и далее - я неожиданно обнаружил, что философские основания буддизма напрямую переложимы на те проблемы, которыми занимаются эпистемологи в этой традиции - и наоборот.

ivanov_petrov
Да, мне знакомы эти опыты. Но, видимо, это очень не окончательный ответ. Я вижу то же самое - и в области социальных наук, и несколько практически действенных. но теоретически несовместимых традиций в медицине, и сходство философских оснований системного подхода или кибернетики второго порядка - с философскими основаниями мировых религий. Однако вывод у меня - не из этого, но при наличии и этого опыта - противоположный. Я опять не к тому, что Вы где-то ошиблись - а совсем к другому: видимо, важным опытом для выбора позиции было нечто иное.

bowin
конечно, не окончательный. для окончательных ответов потребна уже не философская рефлексия, а психоанализ - и выяснится, что все дело в каком-то переживании в возрасте 4 лет...

вокруг меня довольно много людей, мировоззрение и практики которых трудно назвать научными. я сам имел разнообразный опыт подобных практик и пришел к выводу, что часто они работают. при этом картина мира, на основании которой они выстроены (или которая выстроена под них), совершенно не соотносится с тем, что мы знаем как научную картину мира. а результаты есть.

я не сомневаюсь в том, что у науки есть своя эффективность. скажем так - получаемые ею инструменты и решения работают все лучше и лучше, их "операционная истинность" возрастает. понятно, что эта работоспособность опирается на какие-то инвариантные свойства реальности. вопрос здесь в том, насколько эти свойства действительно "инвариантны".

и здесь я склонен предположить, что мы пытаемся накинуть сеть смыслов-моделей-названий не на нечто постоянное, а на нечто движущееся, изменяющееся, живое. мы приближаемся, оно ускользает. это значит, что мы будем получать все новые модели, а при возрастающем вале работ - все более точные, но это не даст нам подлинной истинности (если можно так выразиться)

ivanov_petrov
Спасибо. Хороший ответ, уже теплее (понятнее). То есть имеется ряд "практик", наука - лишь одна из них. Все дают результаты. Из этго делается вывод, что наука не является чем-то ценным, ценны результаты, как бы они не были получены, а наука оправдывается только рзультативностью - и потому прагматизм - лучшая философия для ее оценки.

Я вижу то же самое, но делаю иные выводы. То, что результативны разные практики. помимо науки - совершенно очевидно. На мой взгляд, значения науки (в каком понимании - другое дело) это не задевает. Как вилка на столе не отрицает ложку.

bowin
да, но как тогда быть с оппозицией научной и религиозной картины мира?

под знаменем науки в 19 веке распространился и стал властвовать атеизм - в общественном сознании это выглядело как "ученые доказали, что Бога нет". как мне кажется, его действительно нет там, куда приходит наука. как сказал, кажется, Лаплас, "я не нуждаюсь в этой гипотезе".

но религиозные картины мира прекрасно сосуществуют с научными, заменяют их и не думают исчезать. я думаю, во многом именно потому, что наука не может объяснить (даже себе самой), почему она одна может претендовать на истинность.

более того - наука меняла свои воззрения по принципиальным вопросам настолько радикально, что это иногда выглядит как разворот на 180 градусов. нам понятно, что это нормальный научный процесс - но человеческий миф будет иным, "эти ученые сами ничего не знают, все время сомневаются и опровергают самих себя". в каждый момент наука полагает, что теперь-то вся картина мира устаканена - но кто гарантирует от нового поворота?

ivanov_petrov
Заставлять "науку вообще" отвечать за все глупости. которые говорились и творились ее именем - то же самое, что инкриминировать религии (любой) глупости многочисленных историй религии. Их было гм... не меньше, чем глупостей науки.

Я бы принял в качестве гипотезы, что все, претендующее на доказательную истинность, идет путем науки. Пока практика ссылается на "я так вижу, делай как я, получишь конфетку" - это не наука. Когда разработан метод получения результатов - это приближение к науке.

Наука меняла свои позиции. Это проблема. правда, религия (в целом - во всем многообразии) меняла позицию круче. И ничего.

bowin
"вилка на столе не отрицает ложку" - но это как раз и есть комплиментарность подходов. а каждый из них имеет свою картину мира.
и ПОЭТОМУ прагматический критерий выступает на передний план. и он говорит нам, что, с одной стороны, наука - это хорошо (т.е. апология), а с другой, наука - это недостаточно (т.е. критика)
и он указывает нам на роль пресуппозиций в т.ч.

я просто не вижу, как в этих условиях можно претендовать на Истину. ведь это только вопрос упертой веры. а отсутствие в науке моральных императивов (за исключением "кодекса чести ученого") отворачивает от нее очень умных и образованных людей в сторону самых бредовых сект - потому что там ВСЕ зиждется на упертой вере.

ivanov_petrov
Да, об ответах нам, наверное, не сговориться... но для прояснения. Я не считаю, что современная наука - полномочный представитель "науки вообще". Наука есть программа познания - определенным способом. Его и защищаю. Те другие практики, о которых Вы говорите - не совместимы с совр. наукой, но во многом научны.
Tags: philosophy, science3
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 21 comments