Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

Контроль личной жизни государством

http://ivanov-petrov.livejournal.com/366468.html
(был пример с курением: если государство ограничивает курение и действительно способно эффективно провести это ограничение в жизнь - значит ли это, Что оно способно контролировать личную жизнь граждан весьма плотно?)

gloomov
Нужно учитывать общественную стратификацию. Если брать какие-то обеспеченные и высшие слои в США, приличный "корпоративный" и т. д. уровень, то да, я бы сказал - контроль поведения выше, чем например в России. Запреты, "политкорректное" в разных смыслах поведение и прочее гораздо меньше работают в глубинке.

ivanov_petrov
То есть - слои, которые играют в эти игры, и - те, которые несмотря на писаные законы, пиаркомпании и проч. просто вне этих игр - и негласно признается, что они - вне? Это только географически - "глубинка" - эти в самом деле по стратам - среди районов где преследуют за, есть "такие люди". которых не трогают?

gloomov
1) Да и 2) "глубинка" прежде всего географически и социально, но может быть и в большом городе. Вот простой пример из давеших американских впечатлений: высокопоставленный редактор в медиа-империи ходит на работу в костюме и галстуке, очень следит за тем, как бы чего не ляпнуть, живет в богатом городе-спутнике под Нью-Йорком, постоянно - косые взгляды и критика со стороны соседей за то, что плохо подстригает газон (не шучу, это все абсолютная правда).
Контора той же империи в столице штата Коннектикут: половина работников в джинсах, разговоры свободные, в "корпоративной" униформе ощущаешь себя полным идиотом. Вашингтон - все предельно формализовано, затянуто и перетянуто, Нью-Йорк по сравнению кажется пристанищем разгильдяев.

kaktus77
Ну вроде запрет на курение вполне укладывается в правовые рамки. Курение квалифицируется как вредное для окружающих действие и соответственно вводятся всякие ограничения.

Другой вопрос при чем тут общество, есть государство (правовые структуры государства) пусть они и отрабатывают законы, механизмы и все такое. Когда ж общество ориентируют на реализацию правовых установлений, то это и есть тоталитаризм.

borisson
На мой взгляд - правда. В Штатах это отчётливо бросается в глаза даже там, где курить не запретили de jure.

libellule_fun
По моему мнению, в таких странах контроль за жизнью действительно выше. Ибо обычно в той же упряжке наблюдается, например, активное подталкивание к пользованию кредитными карточками (ибо наличку не отследишь).

Пример с кредитками не впечатляет?:)

А вот, положим, многочисленные суды между детьми и родителями? Причем дети обвиняют родителей в жестоком обращении за то, что им не давали смотреть мультфильмы. Или за то, что заставляли учить уроки.

В Женеве знакомого соседи выгнали из дома и грозили подать в суд. Основная причина была следующая. Он спускал воду в туалете после 10 часов вечера. Это серьезно было, да.

…По моему мнению, подобное вмешательство государства в личные дела людей имеет мало общего с заботой о человеке. Это забота о банковских системах, о некоторых корпорациях. Это может быть явное указание на некоего врага для отвлечения внимания от проблем. Ну и подавление личности. Ибо если "большой брат следит за тобой", появляется страх. А напуганными людьми легче управлять.

homa
Вот я живу в государстве, которое не только в Штатах, но и в России принято считать авторитарным и недемократичным (я уклонюсь от дискуссии, так ли это). Принято считать, что здесь подавляются личные свободы и т.п. Однако никаких запретов на курение нет. С другой стороны, если бы они появились, стало бы это государство более авторитарным и недемократичным?

С другой стороны, если люди живут под постоянным давлением со стороны государственных структур, они приучены и обучены тщательно и эффективно скрывать свои личные дела как от государства, так и от соседей, которые могут что-то заподозрить и настучать. Что в такой ситуации даст запрет на курение? Ничего. Кто курил, будет продолжать курить за запертыми дверями, причем получать от этого дополнительное удовольствие: запретный плод.

Когда говорят об авторитарности, обычно упоминают и о вмешательстве государства в частную жизнь граждан. Мне кажется, это действительно две стороны одной медали. Авторитарность предполагает попытку собрать власть в одни руки. А информация — это власть.

akteon
Хм, а так ли это плохо? Законы о штрафах появляются не на пустом месте, а от того, что кому-то было плохо, если соседи курят. Общество собралось, подумало и решило, что да, действительно, не порядок. Запретило такое поведение и ввело наказания за невнимание к нуждам ближних. Соответственно теперь, если кто видит неправильное поведение, испытывает от этого неудобства или сочувствует тем, кто их испытывает, он зовет специальных увещевателей, которым он зарплату платит (налоги).

Разница вся в том, что в России государство воспринимается как враждебная сила, злобная, жадная и т.д. Так что, сдать своего собрата по несчастью быть подданным этого государства этой машине - заподло. Ибо известно, что машине и ее прислужникам будет лишь интересно раскрутить терпилу на бабки, это в лучшем случае, а в худшем - удовлетворить свои садистские и властные наклонности. А на Западе государство воспринимается как нечто, в чем граждане имеют свою долю, которому делегировано сколько-то полномочий по установлению того порядка, который этими гражданами и желаем, методами, которые этими гражаданами признаны разумными и справедливыми. А если это не так, любой гражданин знает, что у со-гражданина на это государство найдется управа. Так что, призвать государство (констебля) для решения конфликта, вместо того, чтобы решать его своими силами, и не заподло вовсе, а мудрость.

ivanov_petrov
Дело не в государстве. К доброй воле соседей я отношусь с большим подозрением. Совершенно необходимо не только думать о нуждах ближних, но и ставить предел этим ближним в их нуждах. Вы, я думаю, знаете термин "традиционное общество" и представляете, какая кодификация личной жизни достигается без всякого государства - только рассуждениями о пользе соседей. Нельзя запрещать только на том основании. что многим не нравится. увы, не все так просто.

vadda
Никакого тотального контроля я не замечал (west coast, laid-back attitude). Сам не курю, но на работе есть несколько курильщиков. Выходят на улицу и курят, сколько душе угодно - в нескольких шагах от входа, чтобы дым до прохожих не долетал. Очень им за это благодарен - у меня идиосинкразия на табачный дым, с души воротит.

На улице курящих совсем мало, но это и понятно - тут больше на машинах ездят, чем ходят пешком. В ресторанах и барах дымят на "курящей" половине. В парках не курят, там гуляют с детьми или бегают для здоровья.

Вообще говоря, я в этом в вопросе не объективен - ущемление прав курящих не вызывает у меня душевного отклика. Свобода курильщика - прямое посягательство на мой комфорт и здоровье, так что я полностью поддерживаю все ограничения, направленные на то, чтобы защитить некурящих от табачного дыма.

О личном контроле ... Он есть, но только в тех случаях, когда твое поведение ущемляет права других. Сакральная неподстриженная лужайка может а) разнести семена сорняков на лужайки соседей б) снизить цену на недвижимость в округе - я не шучу. Я своими глазами видел выкладки оценщиков недвижимости, в которых одим из факторов является то, на каком уровне поддерживается порядок в твоем neighborhood. За лужайками следят местные власти или Home Owner Associations, в чьих интересах поддерживать привлекательность всех домов, и с которыми владельцы домов заключают об этом договоры. Разумеется, в плохих районах с высоким уровнем преступности никому до лужаек дела нет.

Еще один важный фактор контроля - child abuse. Ни своих, ни тем более чужих детей тебе бить на позволят. Речь идет о регулярных побоях, а не о шлепке по попе. Контроль за этим очень жесткий, иногда - жестокий, непривычному человеку может показаться - избыточный.

Ну и местные вариации, конечно - в маленьких городках на отшибе люди судачат, выносят мнения о соседях, там складывается своя атмосфера, как в любой провинции. В больших городах и в городах с большой текучестью населения людям, по большому счету, друг до друга дела нет. Mind your own business.

oleg_pavliv
Думаю, что да. Например, в Швейцарии многие аспекты, казалось бы личной жизни, регламентируются. Во многих домах запрещено принимать душ после 21:00 (шум мешает соседям). Вечеринки - понятное дело, тоже. Мусор нужно сортировать. Не везде эти законы соблюдаются, но это уже другой вопрос.

Я также думаю, что в странах, где личная жизнь не контролируеся, ограничение курения ввести не получится. Общество не готово признавать запреты подобного рода и у государства нет механизмов для обеспечения таких законов.

vadda
Любопытно, не знал этого о Швейцарии.

Очевидно, чем больше плотность населения, тем более жесткими становятся ограничения на вторжение в чужое личное пространство - если ограничения уже присутствовали и соблюдались. Парадоксально, но при этом личное пространство каждого сжимается, стараясь не задевать границы чужих ячеек. Наводит на массу интересных мыслей. В Токио, должно быть, ограничения еще суровее - с их то квартирами-коробочками. В трущобах Рио, очевидно, всё регулируется стихийно, да и разница в темпераментах, разумеется, влияет.

sorotokin
Контроль в штатах сильнее, чем в России, конечно (хотя и слабее, чем был в СССР). Но что именно контролируется во многом определяется "народными массами". С курением, может, и перехлёст, но это популярные ограничения, которые народ-таки хочет. При этом некоторые существенные вещи (скажем, что бы то ни было связанное с высказыванием своего мнения) ограничивать в Америке очень трудно, даже еслинародные массы этого жаждут.

А под конец – замечательный и уже известный пост ella_p
http://ella-p.livejournal.com/651641.html
В Америке сейчас шумит дело - спортивная команда Дюк Юниверсити праздновала какое-то событие, пригласили стриптизерку, стриптизерка потом обвинила нескольких студентов в изнасиловании. Ну, в общем, уже понятно, что дело дохлое, вся команда согласилась сдать анализы, ДНК-тесты ничего не показали, думаю, рассосется.

Поразило не это. Один из двух обвиняемых, по показаниям свидетелей, ушел из дома, где происходило празднование, до прибытия девушки. За это время, как говорят адвокаты, он успел: вызвать такси (есть данные о его звонке в базе данных компании, нашли конкретного таксиста, тот подтвержает), заехать снять деньги в банкомате (есть запись в логах банка), заехать купить гамбургер (есть запись в базе данных кафе), оттуда дойти до дома (есть запись, что он открыл дверь студенческого общежития своей универстетской карточкой). Перечисленное заняло пол-часа. То есть, плотность представляете, да? За пол-часа своей обычной жизни вы оставляете вот примерно такой воспроизводимый след.
Tags: sociology2
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 30 comments