Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Бьемся за рациональность филологии, залезая в места неведомые

http://a-radik.livejournal.com/23566.html

ivanov_petrov
"поражает всегда неприятно возникающее ощущение непомерного, гигантского самомнения автора всякого такого текста, берущегося за меня и лучше меня знать, что - Пушкин, и что - Заболоцкий, и не желающего вообще брать в расчет, что у меня есть собственное, радикально отличающееся восприятие написанного ими" - вот тут вопрос. Если это не риторика, а аргумент: геолог изучает строение Земли. Является ли Земля сниженным и неважным предметом, по поводу которого можно формировать рациональные суждения с претензией на общезначимость - или, если подобный вашему аргумент может быть проведен и относительно других познавательных актов - где те низкие вещи, о которых только и дозволяется говорить науке?

a_radik
Приведенный текст не образец (даже в моем собственном понимании), а лишь попытка, успешность которой под вопросом. Возможны и другие пути.
Но какие-то вещи вопрос о геологии для меня в Вашем понимании ситуации прояснил. Ни о каком общезначимом знании в филологии (а только общезначимое знание, мне кажется, возможно считать наукой) я не мечтаю, и не потому, что оно невозможно: Гаспаров как раз и показывает своим примером, что отчасти возможно, - а потому, что то, что на этом пути может быть открыто, мне не кажется важным и интересным. Вы ведь наверно не мечтаете о том, что появится наука, которая сможет адекватно и общезначимо трактовать смысл токатты и фуги ре-минор Баха или древнерусских икон.
Понятно возражение, что не общезначимое, но интерсубъективное суждение о таком материале все-таки возможно. Не спорю, но это будет далековато от науки - как бы широко ее не понимать.

Что же касается геологии - ответы очень просты. Земля не является сниженным и неважным предметом, как не является им космос, прекрасно изучаемый астрономией и космологией. Не назовешь неважным предметом и жизнь, изучаемую биологией. Так что дело совсем не в низком или высоком, и даже не в природном или человеческом (как доказывает лингвистика), а скорее в том, в насколько высокой степени понимание предмета опирается на такие вещи, как смысл, цели и ценности человеческого бытия. Эти вещи не поддаются науке, для разговора о них (наряду с другими своими задачами) существуют литература, музыка, живопись… Я слышал однажды передачу, где антропологи говорили (от имени своей науки) о любви. В сравнении с тем, что говорят о ней музыка и поэзия, это уровень обезьяны в сравнении с уровнем человека. И обучить обезьяну науки писать стихи невозможно. Я не вижу в этом унижения науки, у нее другая сфера. Космос почти не меньше любви. А в математике обезьяной будет поэт, если он вдруг захочет говорить о ее пространствах исходя из своего понимания простора и гармонии.

И суждение геолога о земле, если он не гений-самоучка, а включен в систему науки, никогда не воспринимается как самомнение. Никакого "своего собственного" понимания земли или галактики человек почти никогда не имеет - не по невежеству причем, а по доверию к пониманию науки. Такого доверия в отношении литературоведения и искусствоведения не просто нет (тем более не пока еще нет) - ему взяться неоткуда.

ivanov_petrov
Н-да... Что тут... Одно "увы". "Вы ведь наверно не мечтаете о том, что появится наука, которая сможет адекватно и общезначимо трактовать смысл токатты и фуги ре-минор Баха или древнерусских икон" - не мечтаю, поскольку - уверен, что или есть, или появится.

Для пояснения: "не общезначимое, но интерсубъективное суждение" - у меня тут нет резкой грани. Если у вас она есть - давайте говорить об интерсубъективном.

"такие вещи, как смысл, цели и ценности человеческого бытия. Эти вещи не поддаются науке" - не уверен. Смыслы в математике поддаются науке. Надо ли полагать. что математические смыслы кардинально отличаются от всех остальных?

a_radik
"не мечтаю, поскольку - уверен, что или есть, или появится"
Я тоже люблю пошутить, но если серьезно: это же будет вопиющая профанация…
Собственно, об этом и шла речь (в статье): каким должно быть филологическое говорение, чтобы оно не было откровенной профанацией.

"Смыслы в математике поддаются науке. Надо ли полагать, что математические смыслы кардинально отличаются от всех остальных?"

Да уж конечно отличаются: математические смыслы это формальные конструкты. (Собственно, а можете пояснить, что Вы имеете в виду? Я может недостаточно в курсе?) Отличается ли живая бабочка от очень хорошей компьютерной модели? А поэзия и музыка как раз и обучены иметь дело с живыми смыслами.

При попытке рационально разбираться в смыслах и ценностях неизбежен порочный круг: для такого разбора УЖЕ нужны смыслы и ценности, не стоящие под вопросом. Где же их взять? Принять аксиоматически? Или пусть социологи их статистически вычислят?
И это совсем несимметрично проблеме первичных понятий в науках...

ivanov_petrov
Математические смыслы мертвы. Литературные, музыкальные - живы. Те, что в природе... Насколько поддаются математике - мертвы, насколько еще нет - живы... Да, взгляд.

a_radik
Взгляд? А чей?
Вроде бы - не мой... Помните посты Саши Бугаева про окарикатуривание позиции оппонента? Протестую =:)

Слово "мертвы" искажает очень сильно. Давайте говорить точнее: статичны и формализованы. То, что математика умеет рассматривать движение (скажем в понятии функции) еще не делает ее смыслы подвижными. Каждому ясно, что они прибиты гвоздями, по-другому математика работать не умеет. Поэзия - умеет.

К тому же есть и другие причины, почему смыслы в сфере основ человеческого бытия "не поддаются науке", я написал об этом очень неточно и приблизительно, но мне казалось, что достаточно намека, так как вопрос самоочевидный (я думал)...
Я не смог бы определить, что значит "живое", Вам виднее, но статичное и формализованное как-то слишком откровенно не тянет...

ivanov_petrov
"Я не смог бы определить, что значит "живое", Вам виднее, но статичное и формализованное как-то слишком откровенно не тянет..." - где же окарикатуривание? "Давайте говорить точнее: статичны и формализованы." - Вот и я говорю: мертвы. Вы так представляете смыслы математики. Я не спорю: говорю: такой взгляд. (у меня другой) И согласен, что смыслы поэзии, скажем - живые. И говорю, описывая Ваш взгляд: Вы проводите резкую границу между смыслами в математике и всеми остальными. Отсюда Вы делаете следующие выводы - и вполне логичные - насчет неподдатия науке того и этого. Но все дальнейшие построения стоят на первичном чувстве различия мертвых смыслов математики и живых - прочего, для Вас, видимо, там важно - поэзии. Давайте сделаем мысленный эксперимент: есть ли возможность мыслить смыслы качественно различными, и тем не менее - в родовом единстве: "смыслы"? Возможно, в математике они обладают одними чертами, в поэзии - несколько иными, но крайне важно, что все они - смыслы. Тогда будет возможно выстроить мысль: в математике можно мыслить движение - или, если угодно, мыслить подвижно; смыслы поэзии доступны рациональности. Не предрешая вид этой рациональности - статичный. формализованный или иной - вид будет выведен из нашей предполагаемой мысли - если удастся ее помыслить.

a_radik
Компьютер не живой, но уместно ли называть его мертвым? Не вводит ли это слово в заблуждение? Давайте будем вместо мертвые/живые говорить компьютерные/некомпьютерные. Смыслы, выразимые в математике (стараюсь говорить точнее), компьютерные, хотя объекты, с которыми имеет дело интуиция математика (числа, множества, свойства и т.д.), могут быть в известной степени неформализуемы. Это мое понимание. Смыслы, выразимые в искусстве, некомпьютерные. Мыслить все эти смыслы в родовом единстве - я тоже за. Но птицы и рыбы, хотя и позвоночные все, сильно друг от друга все-таки отличаются. Вы делаете акцент на общности, я на различии. Смыслы имеют, например, слова. Смысл (математический) слова "определитель" и смысл (во всей широте) слова "настоящее" отличаются по своей природе очень кардинально.
Конечно, я заинтересован попытаться помыслить смыслы не разделяя, это захватывающая задача… Готов считать ее перспективной.

Смыслы искусства доступны мысли - это почти тавтология. Но должны ли мы понимать рациональное столь широко, чтобы сказать: смыслы живописи или музыки доступны рациональности? Я бы на этот вопрос ответил со всей категоричностью: не надо. Конечно я не свожу рациональное к формальной логике, но ТАК расширенное понимание привело бы к тому, что любая мысль стала бы рациональной, мы просто объявим рациональным все мыслимое.

Другая сторона науки - объективность (в значении близком к: отстраненность, беспристрастность). Я не вижу никакой возможности думать и говорить объективно о наиболее фундаментальных смыслах и ценностях человеческого бытия. Если хотите возразить, то может быть можете привести пример? Где, кому удалось?
Я даже согласен, что возможны разные степени: ну пусть будет не совсем полная объективность, но хоть главным образом должна же быть…

ivanov_petrov
Понял насчет неживых. Для меня это корректно, но - пожалуйста: неорганическое.

Что мешает (останавливает и пр.) признать все мыслимое - рациональным? Чтобы не входить в крайние примеры, которые. несомненно, можно придумать - что не нравится в мысли: мы можем попытаться рационально думать о картинах и стихах? При этом мы договорились: мысль предполагается органической; она может быть и иной, но органическое не закрыто от разума.

Про объективность - безумно запутанный вопрос. Мне кажется, нам стоит попробовать пробиться к пониманию того, что намечено, не говоря об объективности. Там будут другие игры, чтобы коротко - скажу только о том, что сам думаю, не входя в обзор иных точек зрения. Неверно, что "Другая сторона науки - объективность (в значении близком к: отстраненность, беспристрастность)"; это верно лишь для натуральной философии, а не всей науки. Не говоря уж о том, что объективность и беспристрастность следует различать... Там есть еще смысл "интерсубъективность" и другие слова, и по каждому уже много веков идет серьезная драка. У меня такое чувство, что не в этом направлении для Вас сейчас главное препятствие. Мне кажется. что барьером для Вас (почему?) является слишком сильный нажим на различие математических смыслов от всех иных.

Примеров не дам. При всей соблазнительности "ухватить мысль за вымя" и потрогать, что же имеет в виду собеседник - это ложный ход. В любом примере Вы увидите то, что увидите Вы, а не то, что привел как пример я. Так зачем? Так что в этом - надеюсь, хоть несколько отложенном вопросе о беспристрастности, нам надо будет договориться о принципиальной возможнгости для мышления так работать. А с примерами мы подождем: если выяснится возможность и отсуствие примеров - отчего бы вам не стать первым? абсолютно не вижу, отчего благородному дону не быть первым.

a_radik
Мне вообще-то нравится, если разобраться, программа не акцентировать чрезмерно переходы (через много промежуточных ступеней) от мысли в математике и физике к мысли в политологии - в одном направлении, и к мысли в музыке - несколько в другом.
Вообще - да, я за широкий размах понимания мысли, это как-то по-аристотелевски!

Несколько иное дело с рациональностью. "Мы можем попытаться рационально думать о картинах и стихах?" Органическое не закрыто от разума, но не разуму дано проникать в самое главное картин и стихов. Это дано чувству. Понимаемому конечно не только как восприятие, но гораздо шире: нравственное чувство, религиозное, чувство формы, чувство гармонии, чувство ритма и пр., включая даже чувство меры и чувство приличия. В конце концов, как некий сложный комплекс, включающий на подчиненных ролях и разум - чувство красоты. И мысль наша органическая, когда мы в это главное с помощью чувства проникли, тоже той же природы - в ней чувство правит, а разум лишь помогает.

Про объективность - да нет, это препятствие тоже главное. Что объективность и беспристрастность различаются - понятно. Что степени объективности различны - тоже.
И про примеры (не приводить) понятно и согласен, так что можно про беспристрастность и отложить…
Вот только одно насчет возможности этой беспристрастности: разве не выкинем мы вместе с пристрастностью и (опять-таки!) опору на чувства, без которой самых важных шагов в разговоре о человеке мысль сделать не сможет?

ivanov_petrov
Смотрите: Вы легко видите, как различно может быть чувство, можете его поднять до самых тонких восприятий. Что заставляет Вас думать о разуме так, как если бы некто называл чувством лишь облегчение при дефекации?

Про беспристрастность. Пристрастность, как мне кажется, не нужна. Мысль может сделать эти шаги - подумайте об особых чувствах, связанных с мыслью, но не с пристрастием. У меня закрадывается подозрение, что чувством Вы называете очень многое из того, что мне представляется мыслью. Но пристрастность... Нет. Там как раз в этом месте и проход. Объективности как незавсимости от исследователя - не достичь, и не надо - там тупик. Но зависимость от исследователя не является субъективностью именно потому, что исследователь может быть беспристрастным. Не следует представлять себе беспристрастность в виде жеваной бумаги - она может понять самое главное в человеке.

a_radik
А что, у меня - со стороны - такое заниженное представление о разуме? Мне этого не видно, мне кажется - вполне себе высокое. Но, может быть, мое недостаточно высокое натыкается на Ваше - чрезмерно высокое, и это и создает эффект большого перепада?

Многие сложные движения сложных комплексов чувств я сам тоже считаю ни чем иным, как мыслями. Но рациональные ли это мысли, вот вопрос? Ответ на него мне кажется тривиальным. В некотором смысле - по определению.

К объективности стремится не надо - об этом мы договорились. Надо ли к беспристрастности? Является ли любовь формой пристрастности? Думаю, очевидно. Но без любви невозможно понимание многих вещей, только любовь способна их понять. Вслед за Бибихиным я понимаю философию как любящее внимание, про беспристрастность в этом контексте речь идти не может.
Хотя, конечно, может быть и так, что мы по-разному оную беспристрастность понимаем.

ivanov_petrov
Да, видимо, по-разному. Полагаю разум более чувствительным "инструментом". чем чувства. Каждый из них можно использовать очень грубо, но примерно ясно - Вы делаете ставку на (по вашему мнению) наиболее высокое в человеке, я - тоже на высокое, но другое.

Рациональны ли? Ну, лучше понять мои ответы можно отсюда: полагаю, возможно мышление без слов. Рациональное.

Любовь - не чувство. Любовь - не форма беспристрастности, это не тот разговор. Насчет философии как любящего внимания спорить не буду. Легко могу представить. что сказать "за", и что против. Зачем? Есть и такая. Философия - не настолько узкая вещь. чтобы можно было сказать: она бывает вот только такой, и всё. Бывает как любящее внимание. Бывает беспристрастная. Опять - чтобы понять6 не думаю, что философия фундаментальна. В отличие от науки или искусства. Это временно появившаяся в истории человечества форма незнания.

a_radik
Относите ли Вы любовь к чувствам - не так принципиально, Вам в любом случае будет трудно отнести ее к сфере рационального. А вообще я все больше склоняюсь к тому, что Вы называете рациональным практически то же самое, что я называю просто мыслью. А значит, отпадают и споры о высоком и низком: я абсолютно согласен, что мысли доступны самые тончайшие и сокровенные предметы.

Что философия - не узкая вещь, я нисколько не сомневаюсь. Любящее внимание - тоже не узкая. Краткая характеристика чего-то едва ли должна охватывать все известные формы этого, лучше, если она ухватывает сущность. Каковую, естественно, тоже можно понимать различно. Беспристрастной же философии я либо не встречал, либо не воспринял ее в качестве таковой.

С Вашей мыслью о временности философии в отличие от науки я не согласен конечно, но мне и в принципе неинтересно столь отдаленное будущее.
Важно, что Вы (как и я) наукой философию не считаете. Теперь позвольте вернуться к исходной точке: спору о доступности науке наиболее фундаментальных смыслов и ценностей. Если говорить о наличном, а не о будущем, картину я вижу так: примеров достойного говорения об этих вещах литературы, искусств, религий и философии - гигантское (относительно :) множество. Примеры достойного говорения о них науки (включая психологию) мне неизвестны. Вы же известные Вам не хотите назвать, справедливо полагая, что я скорее всего их оспорю (а я бы сказал: не наверняка!). Взгляните на секунду с моей точки зрения: какой смысл говорить о несуществующем? Согласен, смысл есть. Потому и говорю. Пока что (на данном этапе) говорю то, что несуществующее не существует…
Tags: literature, science3
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 7 comments