Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

Наука и политика. Длинно, нелепо, смешно, безысходно…

http://ivanov-petrov.livejournal.com/356442.html?thread=9547610#t9547610
Я так и не понял собеседника. Винюсь. Мы не сошлись…
turbik
---Методология работы с рамкой, с точкой зрения исследователя (на самом деле в этом месте научного метода скрыто гораздо больше узлов) – пока не сделана.---

А если предположить, что этой методологией в современном европейском обществе является политика?
Политика как принципы и механизмы самоорганизации общества, как формализация желания, готовности и умения большой группы людей построить самолет или пенсионную систему, по моему, научно не поддается(пока?) описанию...
И что наука не "является доминирующей формой культуры", как не является доминирующей составляющей, скажем, самолетостроения, математика, а не металлообработка?

пример с металлообработкой не совсем точен: в токарном деле, говорят, важно Личное ремесленное мастерство, но и это можно свести к некой методологии и/или полностью положиться на автоматы.

Попробую иначе: доминирующей составляющей, скажем, производста энергии и применения энергосберегающих технологий в Германии является не научно, но морально обоснованное нежелание общества оставлять после себя будущим поколениям ядерные могильники.
о той же отрасли в Швеции (я, правда, не знаю деталей) - нежелание политически зависеть от стран-поставшиков нефти.

Я понимаю, что Вы написали "является доминирующей формой культуры", а не - единственной. Но и это утверждение кажется мне неточным.
Соотв., прозвучавший вопрос - не является ли политика как минимум равноправной науке "формой культуры" и той самой искомой гуманитарной методологией?

ivanov_petrov
Видимо, вопрос не ко мне. Я считаю - не является ни культурой, ни методологией( что не исключет, что у политики есть своя методология - но это, как понятно, не о том). Я думаю при этом что Вы не "не правы". Вы выговариваете то, к чему ситуация склоняется сейчас. Политика как выражение интересов сейчас пытается этим рулить - все ругаются и потихоньку рулятся. Я придерживаюсь тривиальной точки зрения, что то, о чем Вы говорите - болезнь. а не лекарство.

turbik
Хм. Хорошо, политика - болезнь.
Но уж точно она не является нынче только "выражением интересов". Нынешние партии - это организации с лучше или хуже функционирующей обратной связью. Они почти не ограничены жесткими идеологическими рамками - это, вроде, уже общее место (напр., социл-демократы, начинающие усечение соц. гос-ва, лейбористы, развивающие достижения безжалостных консерваторов и пр). В рамках партийной демократии вполне возможно обсуждение и продуцирование новых идей, как снизу вверх, так и сверху вниз. Оно возможно и в других, лучше подходящих для этого структурах, которые связаны с партийной политикой и используют последнюю для "проведения идей в жизнь".
Мне было бы все же действительно интересно узнать, что значит "все ругаются"? В смысле - никому не нравится идти на компромиссы, но политика вынуждает? Или в ином смысле...? Ругаются, но воз все там.
Это самый интересный момент.

При этом, невозможно не видеть того, что существует идейный вакуум. Как минимум в непосредственно наблюдаемой политической сфере, в сфере искусства (литература, кино). Но это не подтверждает непригодности самих институтов.

ivanov_petrov
Мне кажется, Вам хотелось бы поговорить на эту тему - о политике, а к "методологии гуманитарии" это имеет весьма слабое отношение. О прлитике мне говорить очень трудно - я не имею практическог опыта наблюдений за этой сферой. У меня неизбежно получится "не читал, но скажу". Единственное, что могу сказать - мне не кажется, что наличие "обратной связи" является опровержением того, что политика служит интересам. Туда же - идеологические рамки. наличные или нет, а также продуцирование политических идей. это всё - не о том. (У меня по поводу обратной связи есть сильные сомнения, но здесь не к месту). Я не понимаю, зачем отстаивать сомнительный тезис о политике как общегуманитарной методологии, когда для того. что вы хотите, вполне хватит вполне тривиального тезиса о том. что в политике есть свои идеи - политические - и есть механизмы их продуцирования, фильтрации и внедрения. Насчет непригодности политинститутов - тоже очень отдельная и странно звучащая тема. Я не очень понимаю, кто говорит о непригодности. Лично у меня, скажем. есть сильные сомнения по поводу пригодности нынешних политинститутов, но я не видел текстов, где бы излагалась близкая мне по духу точка зрения. Так что. в общем, я скорее всего не понимаю, что Вы хотите сказать - что оспариваете, что стремитесь защитить.

turbik
---Мне кажется, Вам хотелось бы поговорить на эту тему - о политике, а к "методологии гуманитарии" это имеет весьма слабое отношение.---

:) нет-нет, мы же в жж, а не в жилетах!
Я пишу комментарии в Ваш журнал по одной причине: если предлагаемые Вами вопросы, идеи, интерпретации кажутся мне интересными и/или значимыми, при этом я, разумеется, бываю (скорее) согласен или наоборот.
В данном случае - наоборот. Попробую объясниться.

И путь решения этой проблемы – не в игнорировании, не в исключении «субъективного» элемента (предмет не неорганический – и потому не пройдет) – а именно в развитии активности познания, или – на другом языке – разработке метода фиксации и описания таких точек зрения, способов конвертации результатов из одной позиции в другую.
Я не понимаю, зачем отстаивать сомнительный тезис о политике как общегуманитарной методологии, когда для того. что вы хотите, вполне хватит вполне тривиального тезиса о том. что в политике есть свои идеи - политические - и есть механизмы их продуцирования, фильтрации и внедрения.

Политика, на мой взгляд, является как раз "способом конвертации результатов из одной позиции в другую". Идеи типа социализма, национализма, фашизма, либерализма, религиозного фундаментализма и пр. являются идеями в том числе, если не в первую очередь, политическими. В то же время они непосредственно связаны со сферой "гуманитарного (не)знания". Почему бы не рассмотреть политическую сферу как сферу разработки и применения общегуманитарной методологии, сферу непрерывного познания человека и общества и работы с этими феноменами? Соотв., я оспариваю Ваш тезис об "отсутствии проработанного метода постановки целей" в гуманитарном знании. Может, метод - согласования взглядов и интересов (а не только последних)в процедурной демократии - нехорош и, конечно, требует усовершенствования, но он есть и кое-как работает.

Я думаю при этом что Вы не "не правы". Вы выговариваете то, к чему ситуация склоняется сейчас. Политика как выражение интересов сейчас пытается этим рулить - все ругаются и потихоньку рулятся. Я придерживаюсь тривиальной точки зрения, что то, о чем Вы говорите - болезнь. а не лекарство.

Я понимаю, что Вас это "кое-как" не устраивает. Но мне все-таки не удается понять, кто эти ругающиеся "все" и почему они продолжают выносить столь нелепое положение вещей.
Мне Ваша точка зрения тривиальной не представляется, скорее, напротив (тривиально: демократия как нименьшее зло и тд)

ivanov_petrov
Да, политика является "способом конвертации результатов из одной позиции в другую". Но - не тот способ. Это не путь знания, а путь воли. И потому к науке и познанию отношения не имеет. Я же говорил о науках. Думаю, здесь и дырка. Вы говорите о самих предметах гуманитарного знания - и поэтому Вам выговаривается, что "Идеи типа социализма, национализма, фашизма, либерализма, религиозного фундаментализма и пр. являются идеями в том числе, если не в первую очередь, политическими". Именно. Это - не научные теории гуманитарного знания. По крайней мере, я так думаю.

turbik
---Это не путь знания, а путь воли.---

Не согласен. По-моему, важный момент.
Это не проблема воля vs знание, но: более полное знание vs менее полное. Перечисленные идеологемы просто основывались на частичном знании о природе человека и общества. Как первые опыты с порохом или радиактивным излучением, частичное знание имело тяжелые последствия.
(и "точные" науки не могут претендовать на полное знание, но могут, в лучшем случае, на предсказуемость результатов, это в скобках).

Таким образом, тезис остается: политика - именно путь активного (с этим дополняющим определением я совершенно согласен) гуманитарного знания.
Я в данном случае не спорю ради спора, но действительно именно в этом вижу смысл и силу европейской демократии.

ivanov_petrov
Увы. Могу только зафиксировать расхождение. Демократия, понимаемая как путь знания. как способ обсустройства культуры - это гибель. В этом у нее есть только одна сила - разрушать. Демократия - это очень простая идея. она гласит. что те дела, которые в равной мере касаются всех, должны решаться договором всех. Ни одно жело познания всех в равной мере не касается. Для знания важна свобода, а не равенство.

turbik
---Демократия - это очень простая идея. она гласит. что те дела, которые в равной мере касаются всех, должны решаться договором всех. Ни одно жело познания всех в равной мере не касается.---

Вполне логично. Значит, конкретное "дело познания" будет решаться договором тех, кого оно касается. Где ошибка? Одна и та же простая идея может воплощаться очень разными способами.
Я считаю, что имманентное противоречие между авторитетом, элитой, экспертами и "остальными", массой, может быть снято в рамках уже наработанных и еще не созданных, но политически функционирующих структур: партий, общественных и профессиональных объединений, сми. Я ежедневно наблюдаю проводящуюся в этих рамках работу по решению конкретных проблем.
Два важных момента.
1. гуманитарные науки изучают повторяющиеся аспекты уникальных явлений, и разница с натуральной философией именно по этому параметру всего лишь количественная, а не качественная.
В новейшее время общество совершило качественный скачок: каждому может быть гарантированно физическое выживание, минимально необходимый уровень образования, медобеспечения и свободного времени. Эта принципиально новая в истории человечества ситуация.
2.Даже если согласиться (хотя я не согласен) с доминирующей ролью науки в современной культуре, политика довольно таки существенно влияет на культуру, если не определяет ее. Вас не смущает, что Ваши действительно нетривиальные и интересные идеи не проходят (по независящей от Вас причине)проверки не только "учеными" (таковых среди Ваших френдов хватает), но и практикующими политиками (просто в силу отсутсвия последних. ну, те что сейчас есть, это, конечно, не политики)?

ivanov_petrov
Договорами можно решать проблемы между людьми. Гуманитарные науки - это не политический консалтинг и не конфликтная комиссия. Знание там столь же строгое, как в физике. Вы согласны. чтобы физические проблемы решались "будет решаться договором тех, кого оно касается"?

1. Да, этот скачок общество совершило (я даже не буду придираться по поводу мрущих с голоду - не о том речь). Да, это новая ситуация. Вопрос только в уровне новизны. Нова каждая секунда, в которую рождается новый человек. Нет, ничего особенного за последний век не произошло - разве что немколько стало темнее...

2. Насчет проверки политикой... Я бы строго разделял науку как познавательный механизм и науку как социальный механизм. Социальная сторона науки - несомненно, там. под политикой и бизнесом. о чем спор. а вот познавательный... Когда там окажется - с некоторой инерцией, все увидят "как нас осталось мало".
Смущает ли меня, что мои нетривиальные идеи не пользуются поддержкой? Нет. Первое - не слишком нетривиальны - Вы же меня понимаете, и другие тоже, так что я говорю весьма понятные вещи. Второе - новое всегда не принимается, это нормально. Третье - я по мере сил стараюсь плыть против течения. Мне это плохо удается, меня сносит и прочее - но в этой ситуации странно было бы удивляться, что течение мешает мне плыть.

turbik
Вроде, сделали круг. Что для "строгого знания" способы конвертации результатов из одной позиции в другую? "Политический консалтинг и конфликтная комиссия" - нынешнее решение этого вопроса. Это решение требует непрерывного усовершенствования. Но тезис о том, что это вообще не решение требует доказательства.

2. Нет-нет, я спрашивал именно о том, не смущает ли Вас, что, за неимением политического поля в России, Вы плывете в данном случае не против течения, а как бы без воды.

ivanov_petrov
Думаю, смутила общность слов. Некоторыми из способов конвертации занимаются переводчики с языка на язык - они не политики. Так и здесь имелась в виду не политическая деятельность.

2. Наличие или отсутствие политического поля в России не сказывается на том, что я говорю - поскольку я к этому полю не имею отношения, есть оно или нет. У нас своя вода.

turbik
Все-таки не оставляю надежды - не убедить, но объясниться.

переводчики с языка на язык

Язык экономиста и бизнесмена: эффективность, производительность, инвестиции
Язык наемного работника и бюджетника: зарплата, стабильность, условия работы
Политика - переводчик между системами (не обязательно в конфликте!) интересов.

Язык либерала по убеждению: отвественность каждого, приоритет семьи, неэффективность гос-ва
Язык социалиста по убеждению: равенство шансов через вмешательство гос-ва
Политика - переводчик между системами ценностей.

имелась в виду не политическая деятельность

Политика - социальная физика, между математикой философии и прикладными, техническими дисциплинами как социология, политология, история, право.
Можете не отвечать, но я искренне не представляю, какая деятельность может ее заменить. Что это за вода.

ivanov_petrov
Я имел в виду совершенно неметафорический перевод - с английского на русский. скажем.

Есть метафорическое использование слова "перевод" и "язык" - ничего не имею против, но лучше не путать с прямым значением.

Не собираюсь на что-то заменять политику - я этого не говорил. Я утверждал лишь, что есть области, где нет политики.

turbik
перечитал тред и осталось ощущение узнавания... Кожева не читал, но - будто читал :)

В своей позиции узнал отголоски вот этого:

---Но вернемся к Кожеву. Свою собственную работу он понимал не как применение гегелевской схемы к практике сегодняшней действительности, а как культивирование понимания или знания сегодняшней действительности как того, что и есть реализация этой схемы. Этому надо учить не массы, а тех немногих, кто не только способен это понять, но и реально действует (! - это я) в современной ситуации, творит ее (! - снова я, у Пятигорского выделено шрифтом), так сказать. Уроков истории не бывает, она сама ничему не учит, но перед своим концом она была осознана и понята Гегелем, а после конца - Кожевым. (ну, это, положим...)
...
Что же переживает (испытывает) историю? По Гегелю - определенная форма политической власти; идеальная прусская монархия будет частным образцом, примером такой формы. По Марксу - бесклассовое коммунистическое общество (...) По Соловьеву - синкретически-религиозное мировое объеденение, отмеченное печатью антихоистовой - до Второго Пришествия.
По Кожеву - унивесальное гос-во, приход к которому будет подготовлен формированием отдельных и внутри себя тоже унивесальных гос-в, развивающих, каждое по-своему, универсалистский принцип, заложенный в наполеоновском Кодексе. Не удивительно ли, что по крайней мере у трех из них (у Соловьева тоже, но гораздо туманнее) главной, лсновной и пл существу единственной формой совместного человеческого существования остается гос-во.
...
Волею судеб именно Кожев оказался одним из авторов проекта будущего Европейского сообщества, когда после войны его пригласили в качестве советника французского правительства повнешнеэкономическим вопроса, из-зи чего он оставил преподавание философии--- (перешел из науки в политику - мое прим.)
А.Пятигорский, "К портрету Кожева"

ivanov_petrov
Узнали? Хорошо. "не массы, а тех немногих, кто не только способен это понять, но и реально действует (! - это я) в современной ситуации, творит ее" - ТВОРИТ. Это о деятелях, не об ученых. Я же не говорил. что "политику надо отменить". Я говорил о науке - а Вы заняли позицию деятеля. Я понимаю, что инженер похож на ученого. и в области социальных наук грань надо еще обговаривать. Но что охотник и физик, изучающий баллистику - разные вещи, это вроде понятно.

turbik
---в области социальных наук грань надо еще обговаривать. Но что охотник и физик, изуающий баллистику - разные вещи, это вроде понятно.---

Вокруг этого места мы и вертимся. Я говорю: политику может делать только (!) ученый, ибо мы не на охоте, а оперируем живыми людьми. Этот ученый должен знать и уметь слишком много, столько знать нельзя - получается необходимость политического консенсуса.
Вы говорите: можно и нужно достичь некого знания о человеке и обществе "кабинетным" путем (утрирую) и предоставить это знание охотникам заниматься политикой. Я - не согласен. Это знание - активное, обновляющееся постоянно и его статические элементы являются лишь составными элементами динамических политических конструкций.
То есть, ученый может не быть политиком - это будет врач, не вылечeвший ни одной болезни, хирург, не сделавший не одного разреза. Социальных трупов для учебы тут не бывает, поэтому реальное знание можно получить только из политической практик
Tags: history4, science3
Subscribe

  • Невозможные цвета

    Мир цвета и его история - тема почти неизученная и очень сложная. Считается, что такого предмета нет и не может быть - раз это субъективное…

  • Обнулилась память

    После нескольких разговоров мне вдруг стало понятно, что память в обществе обнулилась и СССР стал историей. То есть областью принципиально…

  • Девятый век: завязывание узлов

    Карл Великий и истребление-крещение саксов. Европе дан образец: что делать с народами, которые пока не являются христианскими, но - европейцы и…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 9 comments