Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Разговоры, разговоры... вот и до кельтов добрались

http://ivanov-petrov.livejournal.com/411306.html?thread=11753386#t11753386
aka_b_m
Давно хотел поковырятся в кельтах подробнее, но всё как-то случаев не подворачивалось. Вот только очень понравилась книжечка одного из наших ведущих кельтологов Т.А.Михайловой "Образ женщины в традиционной ирландской культуре". Там, в частности, такой пассаж о св.Патрике:
оградительный текст ... в жанре "Лорика" (букв. 'броня') ... "против заклинаний женщин, и кузнецов, и друидов, против любого знания, которое может повредить телу и душе человека", ... приписываемый св.Патрику, который был известен последовательной борьбой не столько с реликтами языческих верований, сколько с самими представителями "язычесвта как силы"".
Так что не всё там было бесконфликтно, хотя и мирно. А удар по древней кельтской мифологической культуре нанесли уже англичане (а в Исландии, кстати - протестантизм, внедрённый датчанами).

ivanov_petrov
Я говорю о впечатлении от целого. Есть тексты, где проскальзывает некая напряженность - ну, не удивительно. Патрик крестил страну, где были лишь небольшие общины христиан... Странно было б, если б ни один человек не выступал против. Но общий очень имирный и быстрый характер обращений говорит о реакции целых сообществ, а не отдельных людей. Тем более что друиды здесь идут после злоязычных женщин и ловких на язык кузнецов... Насчет "англичан" не понял - о ком речь.

aka_b_m
Ирландия - первый случай "неимперского" распространения христианства среди язычников, уникальный уже в силу этого и к тому же относительно хорошо документированный (может, где-то в Эфиопии могла быть сходная ситуация, но не на Востоке). Патрику можно было опираться только на союзников, которых он вербовал на месте - поэтому мирно. Быстро - ну такие совпадения бывают, что одно хорошо ложится на другое. Русские на Аляске хорошо и быстро поладили с алеутами, окрестив их, но увязли в безнадёжной войне с тлинкитами. Так что личные таланты Патрика.
Англичане - в смысле английское завоевание Ирландии (ну и норманские вторжения чуть раньше тоже) остановили всё это друидское мифотворчество, а не христианизация Ирландии Патриком. Аналогично тому, как в Исландии основной погром саг и т.п. материала произошёл при её евангелизации: до этого масса записанного материала спокойно хранилась в монастырях.

ivanov_petrov
" английское завоевание Ирландии" - то есть речь о веке 12-том?

Неимперское - да... С действиями Карла Великого не сравнить. Но вот слова о совпадении... Вот здесь бы я лучше оставил фигуру умолчания. Это как-то правильнее, что ли...

aka_b_m
Ну да, англонорманское в 12 веке, но до него были просто норманны начиная с начала 10 века - периодический захват власти над частью территорий и колонизация, плюс взаимопроникновение ирландцев и шотландцев в Ольстере, практически не прерывавшееся со времён Патрика. В упомянутой мною книге приводится эпизод, когда войско англичан встречает женщину, моющую доспехи, что означает поражение и гибель, но предводитель заявляет, что ирландские мифы действуют только на ирландцев - и зря, как выяснилось. В разрушении механизмов самовоспроизведения кельтской мифологии в Ирландии можно, наверное, выделить ряд факторов:
- оттеснение друидов от властной элиты Патриком с их последующей маргинализацией в ноль;
- запреты со стороны церкви в первую очередь на обряды (например, осуждение Патриком imbas forosni - обряда, должного вызвать ясновидение у филида);
- культурное влияние церкви, т.е. монастыри, с одной стороны, вместо друидов становились сосредоточением знаний, в том числе и фольклорно-мифологического характера, с другой стороны, модифицировали эти знания в своём ключе (св.Бригитта);
- завоеватели грабили монастыри, их восстановление шло с усилением общецерковного, а не местного, т.е. нарастала изоляция народной устной традиции;
- централизация политической власти как местными (а-ля Бриан Бору), так и пришлыми также стремилась унифицировать монастыри, так или иначе порывая с традицией, с результатом п.3;
- англичане противопоставили себя кельтской культуре, тем самым вообще прекратив её воспроизводство в "учёной" форме.

Моя "фигура совпадения", ИМХО, отличается от вашей "фигуры умолчания" только тем, что настаивает на наличии некоторого созвучия (а-ля Кецалькоатль-Кортес) между дохристианским мировоззрением и проповедью Патрика (валлийца, кстати), никак не конкретизируя, в чём это выражалось. Но я не думаю, чтобы там было что-то уж очень необычное. В конце концов, ИМХО, выяснится, что Патрик просто хорошо делал свою работу :-)

ivanov_petrov
Мне всё же кажется, что стандартные, претендующие на бОльшую рациональность формулы не открывают, а скрывают суть. Например "- культурное влияние церкви, т.е. монастыри, с одной стороны, вместо друидов становились сосредоточением знаний" - звучит гладко, но вот эпизод о споре филида с монахами - помните? Клирики спросили проходящего мимо филида, какова история вот этих камней. Тот рассказал - а они в ответ рассказали много более подробную, правдивую и длинную историю, то есть их знания мифической истории были глубже, чем у филида. Там. кажется, мимоезжий князь сказал филиду - у этих клириков у каждого знаний на несколько филидов. Читать это как вытеснение и оттеснение - слишком торопливо, это именно передача знаний. Друиды идут в монахи, меняя "форму" - и при такой картине говорить, что друидов оттеснили от власти - очень поверхностный взгляд. Я думаю, что там было именно что нечто необычное - и не хотелось прикрывать недостаточное знание этого необычного слишком общими и по сути пустыми словесными формулами.

aka_b_m
ИМХО, мы уже перешли к обсуждению эмоциональной нагрузки, а не фактологии. Вы говорите "необычно" - я говорю, что "видывал я такие горы, по сравнению с которой эта просто равнина".
"звучит гладко, но вот эпизод о споре филида с монахами" - не вижу никакого "но". Именно потому монастыри, а не друиды, что первые оказались эффективнее вторых (в первую очередь, за счёт письменности, ИМХО), при этом можно было не менять общую структуру общества и векторы его развития. Объяснение про друидские vs. княжеские амбиции не кажется мне достаточным, но и притянутым за уши тоже не кажется - пусть будет, пока нет лучших. Разумеется, друиды идут в монахи и друиды оттесняются от власти - это один и тот же процесс, хотя друиды могут быть разными. Для меня проблема в том, что пока Ирландию не с чем сравнить, там всё будет необычным. Есть другие примеры мирных успехов христианства, но они далековаты по расстояниям и времени. Тем не менее, надо всё же искать где-то там, прежде чем говорить о необычном. В Индии, в Китае, в Японии. Вот, кстати, пример из нового времени: самая большая православная община в Чёрной Африке - в Кении. Всего лишь потому, что англичане ссылали туда кипрского архиепископа Макариоса. Он там без дела не сидел, а организовал семинарию, перевод книг на кикуйю и ещё какой-то язык и пр. - и ему совсем немного времени хватило.

ivanov_petrov
Надо бы повспоминать - Скандинавия; готы со своей удивительной Библией; отрыть пласт о реакции кельтиберов... Не помню. Может быть, и Кения подойдет - только я совсем плохо знаю эту историю.
Tags: history6, religio
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments