Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

Разговор о возникновении жизни, что ли...

http://ivanov-petrov.livejournal.com/402684.html?thread=11449852#t11449852

billadso
Очевидно, тщетно пытаться ответить на Ваш вопрос, но попытаюсь задать другое направление поиска ответа.

Если коротко, то дело, ВОЗМОЖНО, в информационном характере процессов. Что я имею в виду? Важно именно НЕ хранение и воспроизводство информации с помощью ДНК (РНК - не важно), а ее роль, как регулятора происходящих процессов. Т.е. процессы определяются в первую очередь текущими внутренними состояниями системы, а не внешними условиями.

Это, конечно, и так давно известно. Но попробую развернуть дальше.

Предварительным условием должна быть также мембрана (как говорилось ранее), которая обеспечивает идентификацию некоего организационного единства. А это единство организовано с помощью информации, которая "зашита" в нем же. Причем информация нужна не только для построения нового единства (клетки или организма) по заданному информационному шаблону. Она так же необходима, чтобы восстанавливать свое единство и "нормальное" состояние при существенных изменениях внешних условий и даже при существенных, до определнной степени, внутренних повреждений самого единства. А именно, организация единства должна знать - в какой момент и какой именно процесс нужно запускать для восстановления статус-кво.

Все это известно и как Вы, говорите, уже неоднократно обсуждалось. Но я так подробно говорю, чтобы перейти ко второй части рассуждений, которые, кстати, также неоднократно обсуждались, но, по большей части, совсем в других областях знаний.

Пока я лишь готовил почву, а сейчас начну собственно пытаться осторожно подойти к Вашему вопросу - о феномене воли или мотива?

Давайте анализировать функциональность и устройство имеющихся информационных процессов. Во-первых, химические процессы безусловно сильно зависят от информационных. Но обратное, вообще говоря, не верно. Единство может изменять свою информационную организацию без оглядки на химические процессы и внешние условия. Хотя, на данном этапе у нас еще нет воли и правильнее сказать, что эти процессы случайно и независимо мутируют. А эти изменения могут привести к тому, что информация разделится на данные, хранящие необходимую информацию, и программный код, записанный в этом же хранилище данных. Теперь благодаря независимости и изменчивости, код может усложняться и создавать программы подобные следующим 1) программы, запускающие отложенные реакции на изменения внешних условий, включающиеся при различных дополнительных параметрах, 2) программа запускаемая ПРОИЗВОЛЬНО - абсолютно случайно 3) программа запускающаяся при определенных внутренних состояних, и при любых внешних факторах 4) любые другие комбинации и усложнения этих программ и 5) программы, контролирующие программы 6) множество программ-агентов различного назначения, действующих параллельно, взаимодействующих с другими такими же и организующихся в сеть и т.д.

Похоже на некоторые из направлений в поисках искуственного интеллекта, не так ли? Возможно, не случайно???

Я ни в коем случае НЕ думаю, что ответил на Ваш вопрос. Меня самого многое не устраивает, например: 1) что на самом деле представляют собой эти информационные процессы? Как они связанны с химическими и энергетическими? (я не специалист в этом) 2) это вряд ли и есть искомая воля, а лишь некоторое (да и то не уверен) приближение к её пониманию. 3) а как именно это все происходит и возможно ли это воспроизвести в реальности?

Кстати, эти информационные процессы, возможно, и есть обсуждаемый выше "язык жизни".

ivanov_petrov
первая часть рассуждения, модель: автоклав.

вторая: да, похоже на многие модели ИИ. Это и смущает. Этой дорогой ходили - пока, насколько я знаю, весьма безуспешно. Я не специалист по ИИ и комп.сайнс, поэтому частное мнение: мне кажется. программы, обладающие всеми 6-ю свойствами, уже некоторое время как можно делать. Смутно припоминаю - и делали. И при "обычном" программировании, и на нейронных сетях, наследницах розенблатта и МакКаллоха. Получили массу полезных вещей побочно - распознавание образов и т.д. Но... Но именно что побочно.

В том-то и дело: это проторенный ход мысли, он направляется всем предыдущим развитием, и пока, насколько понимаю, не ведет ни к чему, кроме объявления псевдопроблемой самого вопроса. Что надо добавить, чтобы получилось "то" - не понимаю.

Ваши вопросы - ясное дело, тоже без ответа. 1) я бы предложил думать. что это онтогенез. В большинстве своем сейчас все центрированы на воспроизведении генотипа, а меж тем это код, а в чтении кода активную роль играет читатель, читатель = фенотип. Построение фенотипа и есть такой информ. процесс.

billadso
Может быть, получалось не то, потому что строили модели исходя из своих предположений, от которых невозможно освободиться. Что-то вроде того, как считали 70 лет, что знаем как и можем построить совершенное общество по науке.

А исходить может надо из того, что эффект возникает, когда освободить модель от заранее установленных правил, да и то не сразу, а после достаточно продолжительной самоорганизации, которая, возможно, должна пройти обязательный набор этапов развития, в совершенно определенном порядке, как в любом онтогенезе. Конечно, не всегда это сработает, нужно знать какие условия помогают системе быть по-настоящему свободной. Я имею в виду некий аналог "невидимой руки" Адама Смита, но намного более сложный. Хорошо ведь известно, что свободный рынок работает, только при соблюдении четкого набора условий.

Таким образом, мы еще не знаем ни условий, необходимых для развития феномена воли, ни этапов этого онтогенеза, но ключ, возможно в определенной независимости онтогенеза (если я правильно употребляю Ваш термин - я не специалист) от базовых химических процессов и тем более от целей исследователя. А дальше как и везде систематический поиск-перебор и анализ условий и механизмов онтогенеза, чем собственно многие и занимаются.

Это все конечно гадания, но кто знает к чему ещё они приведут? :)

ivanov_petrov
Вопрос-то толком поставить не получается. Если посмотреть дискуссию - подавляющее большинство отвечавших не поняли вопроса, какой уж там ответ. Мне интересно искать в таком створе: 1) научность. Не устраивают панпсихизм как философское учение, разговоры о душе атомов, креационизм и т.п. Ответ интересен именно как ответ (естественной) науки. 2) признание "точки перехода". панматериализм с разговорами о том. что никаких интенций и у живых нет, это явление языка описания - в мусор. То есть признаем: до некоторого уровня нету "этого", потом есть. Как возникло? 3) продвигаться придется с двух сторон, задача чудовищно трудная, потому и средства... От математиков-физиков требуется разработка методов формального представления нередуцируемой сложности. От биологов-психологов - работа не с амебами, конечно, а с человеком. Тут требуется создать новую реальность - или, говоря научнее, новый язык описания психической деятельности - поскольку имеющийся попросту не нужен. Когда эти пути будут пройдены, и появится сама возможность отвечать на вопрос - можно ли операционально представить возрастающую неорганическую сложность, диссипативные структуры, подвергающиеся селекции и в переборе ошибок ищущие всё более неравновесные точки устойчивости - и некую простую психическую структуру, минимальную.

billadso
Спасибо, - очень интересное всё это обсуждение и Ваше мнение. Вы всё ещё продолжаете в другой ветке обсуждать и я не могу остановиться, - обдумываю в бэкграунде. Меня так же интересует только естественнонаучный подход. И додумался до того, что "воля к жизни" всё же, - явление попроще, чем сама жизнь. Попробую объяснить. Вы, наверное, слышали о "выученной беспомощности" Зелигмана, - очень интересный пример из психологии. Но начнём с простой математики. Я понимаю, что Вы говорите об абиогенезе. Но если, мы признаем наличие простейших информационных процессов на этом уровне, значит возможно нижеследующее.

Руководствуясь принципом бритвы Оккама, возьмём сначала модель попроще - из математики: кривую двухмерную поверхность и точку на ней. Точка устроена так, что движется с постоянной скоростью в направлении максимального градиента. Уже получаем простейшую волю, причем абсолютно упрямую, правда - совсем без жизни. Но это ещё мало интересно, а вот, если мы начнем изменять внешние условия. Поверхность вдруг неожиданно проваливается, когда точка почти достигла вершины, - а она, не смотря на это, продолжает карабкаться. Уже ближе к жизненному упрямству и более нас впечатляет, не так ли?

Но опять нужно уточнять модель. Во-первых, поверхность принципиально многомерная. Во-вторых, когда точка достигла локального максимума, она может совершенно не замечать намного более аппетитные другие максимумы. Здесь не плохо бы вспомнить теории Маслоу и других, а именно, что удовлетворенная потребность теряет свою актуальность. Таким образом, точка сама выбирает, какие входящие параметры учитывать и отключает не актуальные измерения у нашей многомерной поверхности. Т.е. этим самым она сама должна уметь изменять окружающий ландшафт, видимый с её текущей точки зрения, что в общем-то и не сложно смоделировать простыми программами.

Ну и последнее уточнение, которое должно придать немного больше жизненности - это упомянутая "выученная беспомощность". Чтобы воля к жизни не мешала в подобной ситуации, другие когнитивные процессы должны уметь её отключать. И тогда наша точка впадает в апатию. Наверняка такие процессы, отвечающие за экономию энергии, должны работать на биологическом уровне. Хотя на абиотическом, кажется, можно обойтись и без них.

Я понимаю, что картина не полная и не учитывает многих явлений на молекулярном уровне и, тем более не показывает, как может возникнуть жизнь. Но она всё-таки может подсказать, как из простейших информационных процессов может возникать простейшая воля.

В чём я не прав?

ivanov_petrov
Не правы?... Не знаю. Наверное, правы. Как я понял, Вы говорите о формальной модели максимизации - когда требуется переползать локальные максимумы, чтоб добраться до "самых больших" максимумов. О неправоте я ничего не могу сказать, у меня другие сомнения. То, что Вы рисуете - это модель "воли". Понимаете? Мне здесь видится ловушка рассуждения. Мы берем в человеке какой-то процесс. Давайте для романтичности - любовь. Строим мат. модель - с некоторыми упрощениями. добавив по вкусу бритву Оккама и т.п. получаем некую модель - там некие точки сближаются. сливаются... а потом говорим6 ну так поведение положительного и отрицательного заряда тименно таково, значит. зачатки любви есть в неживой природе. в чем здесь ошибка? в том, что сначала создали редуцированную модель, потом (негласно уже приняв, что это модель именно этого качества) нашли другой феномен, более простой, который также описывается этой моделью - и заключили о сходстве феноменов. Логическая ошибка, не более того. Тоесть: сам процесс моделирования, сама математика движения точки по седловине - разумеется, безупречны. Ошибка будет происходить, когда мы решим, что это каким-то образом сближает явления - вот этого и духу нет.

billadso
Да, я пожалуй с этим согласен, поведение выглядит вполне волевым, но безжизненное, неестественное что ли. Это я и имел ввиду, когда говорил, про отличие явлений воли к жизни (хотя, наверное, легко показать, что это упрощеная, неполноценная воля) и самой жизни. Но с другой стороны совсем без моделей и теорий как обойтись? Вопрос только в том, что удается описать, а чего не удается в рамках данной модели. Наверняка эта модель чего-то не учитывает и не описывает.

Еще один вопрос, что модель должна основываться на более фундаментальных принципах и не противоречить химическим и физическим законам. Это вопрос конечно ещё открытый, но его можно так же анализировать дальше.

Опять же повторю, как и ранее я говорил, я понимаю что все подобные рассуждения не новость и так или иначе обсуждались и не дотягивают по принципу нередуцируемой сложности. Конечно, необходимо дальше развивать используемый научный язык, что по мере возможности я скромно пытался здесь сделать. :)

ivanov_petrov
--Но с другой стороны совсем без моделей и теорий как обойтись?

Никак, конечно. тем более что "понимание2 сейчас называют "моделированием".

Я бы попробовал глубже понять сначала сам феномен. а уж потом строить модель. Обратите внимание: в вашей модели точки она просто движется к ннекой цели, или согласно некому критерию. Точно ли это мы называем волей? Давайте даже оставим волю; человеческое слово. будем говорить о самосохранении. Мне кажется, что даже самосохранение не описывается этой моделью. Ведь в неё придется включить самопредставление - ежели тварь сохраняет себя, она хранит наличную структуру, совокупность атомов и в трупе та же. Так что же будет означать "стремление сохранить себя"? Даже здесь будут трудности. мне кажется, и модель придется продумывать гораздо глубже.

billadso
Самосохранение - об этом кажется аутопоэз. Пойду еще перечитаю "Древо познания", каждый раз нахожу там кое-что новое для себя. Может это не совсем то? Что на Ваш взгляд есть более современное или проработанное?

А из предыдущего обсуждения вот что для себя нового я извлек. Из локального максимума можно уйти двумя способами: 1) временно отменяем цель (псевдо-волю или упрямство) и даем свободу любопытному блужданию, этот вариант пришел сразу в голову и не очень интересен, так как картина реальности, наблюдаемая движущейся точкой (моделью) при этом не изменяется.
А вот 2) это, кажется именно то, о чем сейчас и не так давно говорят Матурана и многие другие, точка (модель) сама перестраивает свою картинку или точку зрения на реальность, хотя настоящая картина и не изменилась. То есть каждый раз конструирует свою реальность, говоря при этом - вот это я учту, а это не буду замечать. Воспринимаемый ландшафт тут же изменяется и локальный максимум перестает быть максимумом, а лишь промежуточной точкой на новом пути к новому максимуму. Каким ландшафт является на самом деле остается для нашей модели неизвестным и недоступным.

То есть, такое объяснение я и раньше знал, но новый взгляд дал новые краски и большую глубину понимания, что имеется в виду.

С пониманием феномена воли намного сложнее, придется по-новому перечитывать Ницше, взяться, наконец, за Шопенгауэра или чего современнее – «Волю к истине». Нужно намного больше времени и воли, чем имеется в наличии.

ivanov_petrov
Древо познания... Ох. Варела с Матураной действительно в этой и других книгах излагают системную теорию, и действительно там идет речь о самовоспроизведении. И действительно ничего более современного и широко известного нет. Либо старше, либо не известно. Но еще когда я знакомился с их текстами на английском, стало мне как-то неприятно. Правда, я сомневался - может, не понял чего, хотя что-то попахивает... Но вот почитал по-русски... Очень, очень упрощенная точка зрения. Я бы сказал - до безобразия. Авторы практически не провираются, но я даже не всегда понимаю - это потому, что они действительно понимают всю сложность или потому, что пишут на столь низком уровне. Эта книга - для чиновников, непрофессионалов, но и в других, более научных текстах - то же самое. Но, разумеется, это всего лишь мое впечатлление.

Насчет перестроения реальности - да. Мне кажется, надо учитывать, что во взаимодействии среда-система система всегда играет активную роль. То есть - в определенном смысле не существует среды, не преломленной активными реакциями системы. Поэтому надо различать - "на самом деле", с точки зрения внешнего наблюдателя (которого определить - осбое дело) изменился ландшафт среды, и другое - что система так выстроила цель, что в ней компенсировано изменение среды и с этой точки зрения цель остается неизменной. Строится через умвельт - образ среды для системы. Об этом у Матураны-варелы вскользь сказано
Tags: biology2, science3
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 9 comments