Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Categories:

Сознание... разговаривает

http://ivanov-petrov.livejournal.com/399492.html?thread=11257220#t11257220

dennett
Ввиду различий русского понятия «сознание», английского mind, французского esprit и немецкого Geist - я уж совсем запутался и хотел бы понять, что именно вы определяете, говоря о сознании - восприятие, мышление, или вообще всю область ментального, включая активные и пассивные ее разделы??

ivanov_petrov
К тому же в каждом языке соответствующее понятие весьма нечеткое. Я бы понял Вас, если бы Вы указали на "мои" плохие понятия и сказали, каковы более четкие и пригодный для таких разговоров. Но и восприятие, и мышление - такие же нечеткие понятия. Может быть, они Вам более привычны и Вы наполнили их понятным для Вас смыслом - но я же не знаю, каким. Это слова обыденного языка и философских теорий; в данном посте упомянуты авторы за 200 лет, и между ними тоже происходили изменения смыслов - не говоря о том. что понятия Щедровицкого или Гуссерля были означены лишь внутри их собственных теорий. В результате: мне кажется, на Ваш вопрос нет ответа в виде определений или каких-то строгих понятий. Единственный ответ - разговор. Понятия определяются через суждения, а не наоборот. Если есть возможность говорить - в процессе взаимного понимание может устаканиться, что значит то или иное слово. Иначе...

dennett
Я вас не критикую, не стал бы. И не прошу вас четче определить понятия. Вышло недоразумение. Я просто долго живу за границей, наслушался разного, от услышанного в голове каша, русское слово сознание непонятно уже стало. Я поэтому вас прошу сказать мне, что вы хотите определить, вы лично в этой записи, что вас волнует в этом огромном колышащемся облаке, которое называется сознанием - восприятие, мышление, передача информации, может быть что-то еще, чего я вообще не знаю.

ivanov_petrov
Всё, как мне кажется, проще. У нас был разговор о рефлексии; мой собеседник говорил об этом (вполне еще не проясненном, разумеется) понятии несколько для меня странно - как мне показалось, едва ли не отождествляя с воспоминанием. Впрочем. не буду клеветать - вполне возможно, что я его не вполне понял и к тому же плохо запомнил. Как бы то ни было - мне при чтении попалось несколько хороших (на мой взгляд) цитат о рефлексии. Если Вы взглянете, я ни разу не употребил слово "сознание" - оно встречается в цитатах из Фихте. Отсюда сразу же - следует ли мне пытаться изложить понятие "сознания" у Фихте? Это, как Вы понимаете, совсем не просто. Философ "чистого Я" определяет сознание не совсем так, как другие.
И я не могу определить слово "сознание". Точнее. мне пришлось бы полезть в сеть и посмотреть - но это было бы лишь муляжом ответа. Как мне кажется. в зависимости от разговора слово "сознание" значит различное. Иногда я встречал его едва ли не как синоним интерсубъективного знания - со-знание, совместное знание. Иногда оно сжимается только до мышления. Иногда - если не требуется специально выделять восприятие и представление - вбирает и их. В нем, как говорят более "кибернетически" мыслящие люди, идёт передача информации. Иногда сознание скорее луч - близко к слову "внимание". иногда - след, и близко к слову "память". Иногда - процесс, и тогда это ветер, о котором бесполезно спрашивать, где он локализуется. Иногда - структура, и состоит то из понятий, то из нейронов (в зависимости от текста). Иногда это - язык, иногда - безъязычие. Что меня волнует в этом огромном колышащемся облаке смыслов? В данном тексте? Рефлексия. А вообще, при случае, я пытаюсь понять все эти смыслы - без особой надежды на успех, скорее, чтобы век скоротать.

dennett
О, я все понял :) Рефлексия. Интересно, что в рефлексии сознание превращается в самосознание.

Меня в свое время поразили опыты с людьми, страдающими определенной формой слепоты. Они сообщали, что ничего не видят, однако когда их просили просто на голой интуиции опускать пиьсмо в горизонтальную-вертикальную щель, они это делали безошибочно - продолжая при этом утверждать, что никакой интуиции не чувствуют и опускают письма полностью наобум. Это мне показалось примером сознания, лишенного своей феноменологической, качественной, переживающей компоненты. Можно ли назвать это сознанием?

ivanov_petrov
Кажется, это связано с разбросанностью зрительного анализатора. В разных зонах мозга есть группы и сети нейронов, обрабатывающих зрительную информацию, и лишь высший центр "сознает". Там же были опыты - слепой (на сознательном уровне) человек ловил брошенный ему мячик. Он не видел, но видел. Что же до того, называется ли это сознанием... Слово задают оппозиции. Есть слово "бессознательное", мы говорим о действиях, когда человек не помнит себя. Если так составим вопрос - это не сознание. Однако психологическая литература переполнена разговорами о том - а так ли не помнит?... Вот человек регулярно забывает что-то сделать - ну он не виноват, забывает. А как припёрло или это надо не другим. а ему - и ничуть не забыл. Он забывал бессознательно, невольно, не отвечает за забывчивость? Как вопрос поставим, таким будет и ответ. Я не исключаю, что можно заевсти такой разговор, когда ловля невидимого мячика будет осознанной. Но, конечно, это работа на границах поля значения слова. И опыт - граничный. Нормальные люди нормально видят, и такие действия сознанием не назовут. а если мы хотим определить границы сознания - и понятия "сознание", и стоящей за ним реалии - конечно, приходится иметь дело с переходными случаями. Однако вот какое у меня сомнение. Этот ход работы - определение границ, критические опыты в странных условиях - может быть и не лучшим. Здесь смысл предполагается готовым, как лежащих на дороге кирпич - только мы его, скажем, плохо видим, а сам-то он имеет вполне определенные очертания, и мы меняем ракурс, чтобы его увидеть четко. Но не лучше ли идти не от краев понятия (реалии), а от центра? Разве мы уже отлично знаем "сознание" в его явных, бесспорных, центральных проявлениях, что озабочены границами применимости? Мне почему-то кажется, что королевской дорогой в обсуждении сознания должны быть не примеры функциональной слепоты, а ряд "бодрствование - сон - сон без сновидений". Совершенно нормальный опыт, имеющийся у всех здоровых людей. И сразу дает некую градацию того, о чем мы говорим как о сознании.

dennett
С вашей идеей относительно попытки решить главную проблему сознания, обращаясь к его явным и центральным аспектам, полностью согласен. Только вот надежд сегодня на такое решение очень мало.

Относительно зрения: я почитал об этом некоторое время назад, и выяснилось, что у нас есть две отдельные независимые системы обработки зрительной информации - одна отправляет сигналы от зрительного нерва в кору и там во многих разных участках происходит обработка; другая направляет те же сигналы в глубокие отделы, сейчас уже забыл какие - и они там тоже обрабатываются, минуя при этом этап качественного феноменального осознавания, но при этом учитываются в выборах и действиях. Даже при физическом разрушении зрительных участков коры и полной остановке первой системы, вторая продолжает работать.
Tags: ethnography, psychology3
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 15 comments