Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

О справедливости говорили...

http://ivanov-petrov.livejournal.com/403862.html?thread=11467414#t11467414

dennett
Вы хотите сказать, что не наблюдали в окружающем мире справедливых действий, так? Хорошо, а более справедливые и менее справедливые наблюдали?

ivanov_petrov
Нет. Наблюдал я справедливые действия. С чьей-то точки зрения. с моей, например. Или с точки зрения моего противника. Если посмотреть на десяток разводящихся пар, будучи с ними знакомым - можно услышать такую гамму аргументов о справедливости, что не остается сомнений - справедливые действия есть и их требуют совершать.

Вдруг интересно... Речь не о том, что справедливость не ценна - речь о сравнении ценностей. Охват: справедливость предполагает равных или мерных. Либо всем поровну. Либо им по столько, а тем - по полстолько. Это справедливо. Милосердие охватывает и безмерное. Глубина: справедливость предполагает действие. Ударили. Дали. Отняли. Может возникнуть чувство несправедливости. Милосердие охватывает и состояние. Но совсем разную роль они играют в социальной этике. Справедливость, как штука более простая, мерная, гораздо применимее в социуме. Социальное милосердие - редкая птица. В личной этике наоборот. Справедливость для личной этики - минимальное требование, можно быть плохим справедливым человеком. милосердие - гораздо более тяжелвая в исполнении ценность.

albiel
Да к это могут быть вообще несопоставимые вещи. Кровная месть - справедлива в соотв. обществах. Справедливость не обязана быть милосердной. Милосердие не обязано аппелировать к справедливости.Справедливость - это социальная правильность. Не у каждого общества милосердие заложено в мораль. Казнь преступника не есть милосердие, но есть справедливость. Судья на боксёрском ринге должен следить за правилами - тогда он справедлив, но ему противопоказано останавливать мордобой. Если боксёра на его глазах убьют по правилам, а он этому не помешает - то он ни в чём не виноват. Напротив, если бы он вмешался - его бы обвинили в нечестности, подыгрывании (до нокаута ведь никто не знал, что человек умрёт.) В спортивных состязаниях никогда справедливость не есть милосердие. Победа может быть справедливой или нет, но она не может быть милосердной или нет. Старик Хоттабыч был милосерден, но несправедлив к футбольным командам. Социум весь пронизан конкуренцией, и до тех пор пока это будет так, милосердие и справедливость будут встречаться друг с другом лишь иногда.

ivanov_petrov
Я понимаю, что это разные понятия.

albiel
Но Вы говорите об их родственности. А они вообще не родственны. Родственными лишь будут их проявления в обществе, где милосердие декларируется как основная, определяющая ценность. Или у личности со своей личной системой ценностей, где милосердие - самое главное. Если же милосердие не есть ценность №1, то проявление справедливости и милосердия могут разбегаться кау угодно далеко и проистекать в разных пространствах. И если в обществе милосердие есть ценность №1, то первым требованием к судье должна быть его милосердность как качество. Нынешние правила игры социума немилосердны. Последовательное бескомпромисное проявление милосердия рискует стать вопиющей несправедливостью и угрожать социальным институтам.

Отменяется :) Я хотел подчеркнуть, что эти понятия не имеют между собой общего, логически не родственны. Маскировка - да, постоянно. Нужно понимать её лживость. А она всегда лжива, когда кто-то говорит о справедливости в контексте милосердия или чего-то вроде неё. Разрушение выгодно выставлять в свете созидания.

ivanov_petrov
рискует. То милосердие рискует, то социнституты рискуют без милосердия. Дело такое. Без справедливости нам, как есть. не жить. а милосердие вроде как против справедливости. Вот и говорят: раз так, отрицаю милосердие. Не надобно. А я что... собственно, говорю, что очень это важная штука. И без нее вроде как иногда и так бывает. что справедливость не надобна.

albiel
Да, согласен. С той поправкой, что милосердие нужно не всем - это вопрос личного выбора. Есть люди, которым оно совсем не надобно. И совесть. Не хотят они их, за придурь считают. Очень хорошо спят, кстати. Для них милосердие полюбому не важно.

sfca415
<<Справедливость - это социальная правильность.>>

Мне кажется Вы смешиваете два разных понятия: "справедливость" и "законность".
Первое, мне кажеться, не существует вообще, второе зависит от времени и места.

albiel
Да, справедливость - это проявление моральной законности, если моральную правильность формулировать как моральную законность. Убить жену-развратницу справедливо в рамках некоторых систем ценностей. В других системах понятия брачных обязательств может не существовать вовсе.

Морально обусловленное разрешение конфликта - я бы так сказал.

sfca415
<<Да, справедливость - это проявление моральной законности, если моральную правильность формулировать как моральную законность.>>

Вы сводите вместе понятие несовместимые. Из за того, что "закон" должен быть "один для всех", а понятия о "морали" у каждого свои, закон не может быть "моральным" или "аморальным". Закон есть закон, и для кого-то он морален, для кого-то нет, а чаще всего, в одной ситации, для одного и того же человека, морален, а в другой ситуации - нет.

albiel
Я говорю именно о морали, а не о юриспрюденции. Справедливость и милосердие не обязаны пересекаться и на социальном и на личностном уровне. Если человек жесток, то милосердие у него может вообще отсутствовать, а мораль и справедливость присутствовать.

sfca415
Вы когда-то видели человека, который считает что он "не милосердный"?
А, возвращаясь всё к тому же, с его "присутствующими моралью и справедливостью" не каждый согласиться.

albiel
Я плохо понимаю Вашу логику. Но если нужны примеры, то пожалуйста.
Иосиф Сталин. Он это абсолютно чётко осознавал и формулировал. Можно говориь о том, что он абсолютно аморален, но Вы просили пример. Другой пример: все или большинство киллеров-профи, они очень чётко формулируют свою моральную позицию с нулевым милосердием. И тем не менее, у них есть мораль. Революционная справедливость - мораль без милосердия. Я могу перечислять страницами.
Я не знаю людей, которые бы не выражали своего агрессивного немилосердие к чему-то. И это немилосердие для них морально, аморальным станет как раз выражение милосердия. И я не считаю, что это неправильно. Наказание - всегда акт немилосердия, в любой форме.
Противостояние всегда немилосердно, на уровне принципа. Конкуренция обязательно немилосердна. Мораль и милосердие вяжутся только в своих частных аспектах, как вода и консервная банка.

Несогласие для меня совершенно естественно в обе стороны.

sfca415
"Я плохо понимаю Вашу логику."

В принципе, я пытаюсь выразить, другими словами, то, с чего ув. И-П начал: <<Милосердие существует, а справедливость - нет.>>, в том смысле, что справедливость настолько субъективное понятие, что можно считать что её и нет. Вернее она есть, но у каждого своя, а "общего знаменателя" у справедливости нет
Вы сюда добавили ещё и "мораль", которая, хотя и близкая, но не совсем по теме.
В любом случае, Ваши примеры как раз и показывают, насколько понятия "мораль" и "справедливость" субъективны. И у Йосифа Виссароновича и у наёмных убийц свой понятия о "морали и справедливости" с которыми не каждый согласиться.
На любое событие будет много "комплектов" морали и справедливости. Например, на захват школы в Беслане, как минимум, две: тех, кто захватывал и тех, чьи дети там погибли.

albiel
Мы все, кажется, говорим о своём. Нормально :) С тем, что Вы говорите сейчас, я согласен.
Справедливость существует как логическая категория. На мой взгляд, это понятие довольно чётко формулируется. Справедливость - одно из выражений морального отношения к миру.
Нет морали - нет несправедливости. Я лично не знаю совсем неморальных людей, но я знаю, что на одни аспекты бытия мы распространяем мораль, а на другие - нет. Там, куда распространяем мораль, появляется несправедливость. "Дао де цзин", кстати, это всё прекрасно формулирует.
Ураган - не несправедлив, а Господь, бывает, - да. Для того, кто с ярким уродством, скажем, родился.

sfca415
"Справедливость существует как логическая категория."
Категорически с Вами не согласен (или я не помню что такое логика).
Как я это понимаю, "логично" это то, с чем все согласны? Напр, если мы посадим семечко яблока, то логично предположить, что вырастет яблоня. Правильно?
А справедливость у каждого своя (то же отношение к Беслану, например).

"Нет морали - нет несправедливости."
А поскольку мораль у каждого своя, да плюс справедливость у каждого своя - это сколько же вариантов для уравнения "мораль-справедливость" открываеться!

albiel
Нет, логика это самая общая структура рассуждений. Согласны мы должы быть лишь по поводу этой самой общей структуры. То, о чём Вы говорите, - это уже наполнение структуры. Никакая логика не абсолютна, но мораль лежит внутри логики. Разные виды морали находятся в общей системе рассуждений. Мы можем считать или не считать многожёнство аморальным - это наше отношение, но структура рассуждений остаётся той же, меняются лишь сами рассуждения. Когда люди не придерживаются единой логики - они вообще не могут словесно общаться. Я ничего не знаю о Вашей системе ценностей, но общаемся мы общими логическими структурами. Параболы и многогранники - разные геометрические фигуры, но это общая логическая категория - фигура.
Я приверженец парабол, а Вы - многогранников, но геометрия у нас одна. Может быть и разная геометрия - но это уже другая тема. В таком случае, мы просто не пересечёмся. Раз возникает пересечение, значит есть единство геометрии. Мораль разная, справедливость разная, а логическая категория одна, безотносительная к варианту её проявления. Да, если посадить семечко, то что-то вырастет, но я могу обожать розы, а кто-то считать их отвратительными за шипы. Сея семена розы, я могу сеять семена зла для кого-то.

dennett
Да, конечно, вплоть до милосердия и безмерного. Согласен. Меня просто удивило, что вы сказали, что справедливости нет.

Интересно, что Платон посвящает поискам справедливости главный свой диалог - и говорит, что государство устраивается ради справедливости.

ivanov_petrov
"Нет" - я не оговаривал, потому что требуется много оговорок... "Нет" - по очень большому счету. Не все челвоческие установления имеют этот большой счет.

Платон был абсолютно прав. государство - именно потому. Вас не удивит. если я скажу, что государство по тому же счету тоже не существует?

dennett
Ну уж если мы переходим большим вопросам, то я бы сказал, что справедливость это общий порядок мироздания в его человеческом проявлени. В этом отношении - для меня лично - он горадо реальнее и важнее милосердия, которое возникает и развивается в глубине личной жизни каждого отдельного человека и о котором, ввиду его гораздо большей скомпрометированности корыстью и самообманом, почти невозможно говорить.

ivanov_petrov
Примечание - самопонятное: мы ведь говорим не в надежде убедить другого. а в надежде понять. Поэтому не сочтите за пустое противоречие и желание поспорить - только чтобы лучше была понятна моя позиция. Что такое общий порядок мироздания? Окружающий космос с газовыми шарами, тяготение приливов, болота и цветы, войны и перемирия... Это? Справедливость есть цена, которые платят различные сущности за существование в мире ограниченных ресурсов: действие влечет воздаяние, имеет цену, чтобы взять, надо отнять. Это общий порядок мироздания. Он гораздо реальнее милосердия и бесконечно менее важен, чем оно. Милосердие развивается в глубине личной жизни каждого отдельного человека - так глубоко, что пребывает глубже любой корысти и самообмана, выводя из них. Я не спорю, что человек может обмануть свое милосердие - человек вообще всё в себе имеет власть обмануть. Здесь нет различий - испакостить можно и справедливость, и милосердие, нет того. что нельзя испакостить. Вы правы, о нем почти невозможно говорить - потому что говорят люди обычно между собой. а между собой удобнее говорить о справедливости. поддающейся рациональному суждению, а к чему говорить о милосердии? Что можно о нем сказать другому - и чего ждать на это высказывание? Но всё гораздо лучше: его можно молча делать.

dennett
Да, я понимаю, но по мне в вашей позиции слишком велика ценность человека.

Общий порядок мироздания - да. В не случайно употребили термин космос - порядок. Этот порядок должен иметь свою форму в мире человеческого - каждый человек должен быть на своем гармоническом и необходимом месте - но человек, в отличие от остального космоса, свободен - на пересечении свободы и космоса возникает справедливость - справедливость есть космос свободы.

ivanov_petrov
Кажется, понимаю. Что делать - ничего ценнее человека не существует. По сравнению с миропорядком... Плотник супротив столяра. Я даже сомневаюсь насчет того, что каждый человек должен быть на своем месте. По крайней мере не понимаю, что это означает.

dennett
--Что делать - ничего ценнее человека не существует.
--Вот это - основной вопрос справедливости. Решается еще до милосердия. И для многих ответ на него отнюдь не очевиден.

--Я даже сомневаюсь насчет того, что каждый человек должен быть на своем месте.
--И про себя сомневаетесь? А как вы оказались на своем месте? Случайность? Каприз? Силой заставили?

ivanov_petrov
Про себя - ну естественно сомневаюсь. Скорее, полагаю, что я-то точно не на своем месте. Так сложилось волею разных обстоятельств, там и сулчайности тоже... В чем-то не повезло (в немногом). в большем - неправомерно повезло, по справедливости бы не надо бы мне столько давать...

dennett
Справедливость, как я ее понимаю (вместе с платоном), не обязательно мерна и связана с равенством. Очень часто говорят - этот начальник, а тот подчененный - и это справедливо. Справедливость не обязательно подразумевает равенство; более того, чаще всего она подразумевает неравенство; неравенство ролей и отвественностей, неравенство положения, неравенство разделения труда. Уступи место пожилому человеку; слушайся генерала; играй, как указывает тебе режиссер, уважай умных и талантливых людей. Просто все должны быть на своем месте. В романских и германских языках, даже современных, just, justе, recht, right - означает точность, общую правильность, там связь права, правильности и справедливости гораздо яснее, явственнее. Таких вопрос как мы сейчас с вами обсуждаем практически не возникает. Выражение по английски - you are not doing him justice означает - ты видишь (преподносишь) это в неправильном, невыгодном свете. Это очень русское у вас - что вам дано было больше, чем надо - русское и христианское - что каждая тварь заслуживает; защита обделенных, нищих духом. Я бы даже сказал, у вас это не из справедливости исходит, а из милосердия. От этого и вина, что вам больше досталась, совесть просыпается.

ivanov_petrov
Посмотрите, пожалуйста, на эти неравно-справедливые отношения, примеры которых Вы привели. Там может быть стремление отдать без меры - "китайская почтительность", отцу 9деду) уступать надо во всем, и может быть точное стремление отдать сколько положено - по соотношению его и своего места. Это подразумевает равенство и мерность - возможность изначально ранвых индивидов поставить в некое соответствие по занимаемым им местам. отчего есть точная доля уступки/бонуса за каждое место. Опять же - не спорю, только обращаю внимание. что этот обертон, как мне кажется, упускать не следует. Он в понятии прописан очень глубоко, и если Вы будете определять справедливость без равенства/мерности - кажется, не получится. Топос - слишком невнятная категория для справедливости. это лишь обзор вторичных условий ее применения, а исходная ее интуиция - при делении равным полагается поровну. Отсюда идут многочисленные надстройки... Как всегда при анализе понятия, надо брать не крайние случаи. даже самые интересные. а взглянуть в его центр. Периферия понятия справедливости - выстраивается из такого понимания центра, а вот если начинать с более интересных и сложных случаев, но с краю, не сложится понятие.

dennett
--исходная ее интуиция - при делении равным полагается поровну.
--вот тут наше основное несогласие. мне кажется, основной интуицией является - каждому - свое место в общем порядке, а «равным равное» есть уже надстройка очень высокого уровня, связанная с пунктом, где общий порядок осознается и рационализируется в качестве обязательного в человеческих отношениях. Этот момент рационализации как раз и отвечает за возникновение идеи меры в понятии справедливости.

ivanov_petrov
То есть "мерная" справедливость - плод масовоого демократического общества, результат рационализации; то есть сегодня справедливость предстает в таких одеждах - хотя раньше была в иных.
Хорошо. Можно ли зафиксировать согласие, что сегодня она такова?
Дальше. Идея правильного места в обществе (=справедливости) возможна лишь когда общество "устроено". Ясно, что совокупность существенным образом независимых атомизированных индивидов, соединенных лишь весьма внешними законами и корыстными отношениями, не будет соответствовать интуиции устроения общества и системе "мест" в нем. при этом общество может быть даже весьма сложно устроенным - по техническим причинам, но субъекты, мыслимые как "равные и серенькие" будут отличаться тем, что скорее следует называть функциональной ролью, а не местом в порядке.
И тогда: чтобы первоинтуиция справедливости смогла выбраться из нынешнего ее представления в виде меры, и вновь стать местом человека - там очень важно будет - в "собственном" месте, закономерно устроенном, со стороны общества гармоничном и индивиду подходящем - для этого требуется значительное изменение самого образа современного общества.
Tags: ethics
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 70 comments