Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

Как отличить моральный мотив...

http://dennett.livejournal.com/118931.html?thread=2375827#t2375827

dennett
Нравственный закон внутри нас - именно это я и говорю выше. Я только спрашиваю, в чем его происхождение. К примеру, проанализируйте моральный конфликт, связанный с тем, можно ли убить человека на дуэли.

Практические моральные проблемы решаются сами собой - совершенно противоположное делает старина Кант, называя решение практических моральных проблем действием практического
р а з у м а.

pussbigeyes
Как возникает нравственный закон ВНУТРИ нас (тезис Канта ценен для меня именно этим словом) - хороший вопрос. Разложить по полочкам - жизни не хватит. А как мы учимся говорить, ходить? Вот так же, примерно. Пример играет главную роль. Нравственный идеал поначалу персонализирован. Опыт - тоже важно. Поступок - реакция, анализ ощущений (и рациональный, и подсознательный).

Мысль моя была в том, что основная часть этого закона (внутренняя конституция) формируется относительно быстро. Дальнейший тьюнинг в меньшей или даже в никакой степени - соотнесение себя с ценностями определенной социальной группы. Сверяешься с самим собой, с базовыми принципами. Разум тут может помочь, но по большей части - все на уровне рефлексов.

И еще раз - мораль уникальна, нет двух одинаковых опытов. У Вас в заметках упор был сделан именно на соотнесение с коллективным. Но если от многих очень разных групп брать разные принципы, то пересечение этих групп в итоге дает уникальную личность, а объединение этих принципов - уникальную мораль. Коллективное превращается в свою противоположность, оно неразличимо в морали.

dennett
По этому поводу есть отличные исследования пиаже - Моральное суждение ребенка
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2130441823/402-7543912-3764921
Там четко показано, на основне многолетних наблюдений за детьми, что моральное формирование ребенка происходит только в группе, в результате механизмов идентификации с группой. Вне группы, само по себе, оно не формируется. Вырастает социопат. Там также показано, как быстро это формируется (не так уж и быстро), все разложено по возрастам и т.д.
Развитие этого всего есть у Кольберга, тоже с реальными наблюдениями.

Соотнесение с коллективным, о котором я говорю, происходит не на сознательном уровне, формируется в детстве, но может меняться под влиянием встреченных людей-образцов, собственных размышлений.

Уникальную - конечно. Но все же объясните мне, чем моральное обязательство отличается от личного предпочтения. Давайте задумаемся о логике морального обязательства. Если я переживаю какой-то моральный запрет (а не индивидуальный психический или поведенческий блок) то в самом этом переживании есть тот момент, что этот же запрет должен переживать любой другой человек на моем месте, в моей ситуации. В противном случае речь идет НЕ о моральном переживании.

pussbigeyes
Соотнесение с коллективным, о котором я говорю, происходит не на сознательном уровне, формируется в детстве, но может меняться под влиянием встреченных людей-образцов, собственных размышлений. - Именно так.

этот же запрет должен переживать любой другой человек на моем месте А вот здесь не соглашусь. Если считать моральными только такие переживания - мораль получится дохленькой, если не пустой. По-моему, для сформированной личности попытка разъять на части все социальное, что в ней есть, пометить ярлычками - это мораль, а это психиатрия - обречена на провал. Генезис может быть разный, но ретроспективно он не отслеживается. Да и незачем.

Я поступаю морально, потому что при этом возбуждается центр удовольствия в ЦНС - можно ведь и так смотреть. Так уж нейронные связи легли.

dennett
А как же вы отличаете моральный мотив от неморального?

Если моральное нельзя отличить от всего остального, то исчезает сам предмет разговора. Все сливается в одну большую целостность. Любая речь с применением понятий - уже анализ.
Этот ваш аргумент можно применить и ко всему остальному. Мир един - выделение любой его категории есть насилие над этим единством - у нас есть одно верное утверждение - мир един. Все остальное - незачем.

pussbigeyes
А я толком и не отличаю. На уровне рефлексии выделять - либо самонадеяность, либо ханжество. По отношению к другим тоже остерегаюсь: собственный пример перед глазами.

Но и в целом, методологически, так сказать, что-то ущербное есть в этом подходе: считать моральным повторяющееся, социализирующее переживание. Хотя, это извечная проблема терминологии. Можно яхту и так назвать. Пусть именно это будет родовым признаком. А я, по-прежнему, буду считать моралью нечто только мое, индивидуальное, очень слабо уже связанное с социумом.

Подумаю еще, что же я сам называю моралью. Потом отпишу. Хотя, не помню, когда в последний раз употреблял это слово или его антипод в практических жизненных ситуациях. Может, и нет никакой морали. Ложный термин...

dennett
А модальность «должного» в языке есть?
Я могу
Я хочу
Я должен

Или вы я должен не отличаете от я хочу?

pussbigeyes
Модальность, безусловно, наличествует. Должен, да. Но должен кому? Себе, в первую очередь. А также, во вторую и третью. Внешний мир - абстракция, отдельная от моего "я" сущность. Может, и нет его вовсе. Ему я должен? Нет - себе.

Но модальность - не дифференциатор. Иначе придется признать высокоморальными делание зарядки по утрам, воздержание от жирной пищи и наведение порядка на рабочем столе и в мыслях.

yurvor
Хороший, кстати, вопрос.

Не знаю, почему, но вообще не встречал у философов временнОго соображения. Скажем, я хочу яблока. Я хочу. Поэтому я должен встать, пойти в сад, найти яблоко и сорвать его. Я должен. Как видите, тут "хочу потом" определяет "должен сейчас". Т.е., например, "пойти в сад" не атрибутируется только "должен" или только "хочу".

В этом смысле можно считать, что в смысле морали любое "должен сейчас" соответствует "хочу потом". И определить, чего же я "хочу потом", в общем, не трудно

dennett
Скажите, а принудительная сила логики тоже кажется вам психологической? Ведь человек и там решает сам принимать ему то или иное утверждение или отвергать?

yurvor
В общем, да. Формально-логические выводы отличаются от всех остальных тем, что воспроизводимы, т.е. проверяемы. Поэтому пользоваться ими эффективней - можно не выводить каждый раз и не тратить на это время/энергию.

Естественно, вышеуказанное свойство особенно верно в области практических наук. Однако этим стереотипом мы пользуемся и в других местах, полагая по аналогии, что тоже будет эффективно.

- - -
Наверно, кривовато объясняю свои мысли... Если что, готов поправиться.

dennett
А как вы объясняете воспроизводимость логического вывода? Почему люди его принимают всякий раз - самые разные люди? Нечто вроде рефлекса, условного рефлекса?

yurvor
В каком смысле - как объясняю?

Как объясняется наличие закона сохранения энергии? Это просто наблюдаемый факт. Можно этот закон вывести из свойств симметрии пространства. Ну, тогда эта симметрия должна считаться наблюдаемым фактом.

Так и здесь - если действовать по определённым правилам, получим определённые результаты. И это очень удобно, поэтому оно важно и используется.

Другое дело, что иногда полученное не согласуется с наблюдаемым. И тогда мы пытаемся так преобразовать наблюдение и/или ввести постулаты, чтобы всё согласовывалось логически. Опять же, для того, чтобы помнить не весь огромный набор фактов, а минимизировать запоминаемое на (основные факты + правила вывода остальных).

Эти все вещи вполне могут происходить внутри мозга бессознательно. И, как мне кажется, и происходят первые 10-15 лет жизни. Потом это дело устаканивается, появляется рефлексия и вуаля :)

Ну, и отвечая на Ваш прямой вопрос - да, новый логический вывод принимается именно и только потому, что предыдущие разы логика не подводила. Вернее, если не подводила. Т.е. это именно что условный рефлекс. Возможно, в некотором смысле замкнутый сам на себя.
Tags: ethics
Subscribe

  • Российская наука без сети

    прочитал очередную новость, что может быть, хотя и не хотелось бы, но придется отключить интернет. От рунета что-то останется, но, ясное дело, видом…

  • Популяризация знаний

    Популяризация знаний сейчас - на мой взгляд - находится в трудном положении. Представим себе аграрное по преимуществу общество. Это общество до…

  • Действительно интересная книга: Чанг

    Я признаюсь - часто моё мнение о книге относится к тому, какой она должна быть, а не какая есть. То есть виден замысел автора, и оцениваешь именно…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 7 comments