Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Categories:

Разговоры: свободный интернет на свободной земле

http://ivanov-petrov.livejournal.com/406447.html?thread=11584943#t11584943

ivanov_petrov
...с десакрализацией статуса эксперта, каждый член общества окружен сакральным со всех сторон. Николаев говорит о сакральном как непонятном, темном: когда исчезли люди, которые что-то квалифицированно знают, - не к кому стало обратиться, не знать стали все.

Вот такая мысль. Дальше автор говорит о стигматизации эксперта (ну, проще говоря, он эксперт просто по этикетке), об исчезновении человеческого типа «интеллигент» - причем он не заменяется «интеллектуалом» - на смену приходит тот самый описанный выше эксперт-специалист. Причину автор видит в том, что обладание большими познаниями больше не гарантирует высокого социального статуса.

dennett
В ответ на это возникает интернет, где неформальное знание, свободно-циркулирующие потоки информации - помогают сделать простые дела самостоятельно, найти настоящих специалистов и обойти этикетки. Информация, сначала превратившись в мутную воду и размыв ярлыки, постпенно организуется в систему картографированных потоков.

ivanov_petrov
Это очень интересно. А нельзя подробнее? Простые дела - некторые - и сейчас можно самостоятельно... Во многом интернет не поможет. Это всё понятно. А что будет иначе? Картографированные потоки... Сайт, где собраны "советы о." - так и есть книги о том, как дом построить или оформить документы. сайт адвокатской конторы, где можно получить совет в онлайне? Так есть сама контора, туда можно зайти. То есть6 я не понимаю, в чем разница. все разговоры о скорости доступа и невыразимом облегчении от нехождения по конторам. а - щелкнул мышкой - и ты уже там - я принимаю, но разве это принципиально? Тот адвокат - социолог - психолог и т.п. - что на сайте - он тот же самые. что и в реале. и такой же специалист. Если речь о замене категории... ну, назовем это "профессионалами" - о замене профессионалов на экспертов, то это случится независимо от того, в сети его найдешь иль так понюхаешь.

abax
я тоже питаю большие надежды на новые технологии... хотя пока вижу только зачатки. Интернет радикально снижает цену образования экспертного сообщества и подключение к нему людей "со стороны"... В простейшем примере - допустим, если я знаю, что человек сложил двадцать печек и клиенты пищат от восторга - мне ведь уже не интересно, есть ли у него свидетельство о прохождении годовых курсов или нет, правда? Тут возникает вопрос достоверности этого знания - настоящие это клиенты или виртуальные - но он, мне кажется, в принципе решаемый, хотя для этого нужны особенные социально-технические решения, которых сейчас, вообще говоря, нет... ЖЖ может рассматриваться как предвестник.

В данном случае "экспертное сообщество" - клиенты, и вопрос их компетентности решается тривиально (топят свои печки и до сих пор не сгорели :) В более сложных случаях - сообществ (тусовок) будет много, они будут конкурировать, зарабатывать определенную репутацию... В оффлайне, в виду высокой цены создания экспертного сообщества и выхода на "рынок" репутаций - качество этой репутации незамедлительно обесценивается вопросом, а кто, блин, эту цену проплатил. Потому их и не возникает, по большому счету.

ivanov_petrov
"Интернет радикально снижает цену образования экспертного сообщества" - вот-вот. Экспертного. Вы обратите внимание, что получается. Очень замечательная вещь получается. Берем средние века какие-то, без всяких интернетов. О мастере ходит слава по деревне - печник он. о бабке - травница, у соседки корову вылечила. На это и ориентируются люди. Потом появляется более организованное общество, в котором личные связи заменяются институтами. Адвокат - это не тот, о ком знакомый говорит, что - головастый мужик, помог, это человек. получивший образование, включенный в социальный институт. Теперь снижается цена получения сведений от знакомых. и мы приходит в большую деревню, где дипломы значат мало. а мы будет руководствоваться наводками суседей. И я бы посомневался в благостности картины - "этот "врач" помог трем моим друзьям, я тебе его уверенно рекомендую" - и потому, что цена создания репутации падает (в том же интернете), и по тому, что - как и заявлено - профессионал уходит. сменяясь экспертом.

abax
а кто его знает, благостная она будет или нет... я просто другого пути не вижу. Если мы растранжирили ресурсы, собранные городом - надо возвращаться в деревню. Если на нынешнем этапе исторического цикла все институты в той или иной степени обесценились - ну, значит, хорошо научиться обходиться без них.

надежда на обеспечение квалификации статусом - она на чем основывается? на "традиционной" легитимности института, но в конечном итоге - на той же эмпирике: если академики сделали атомную бомбу, значит, не совсем дураки... или совсем дураки, но уже не в том смысле :( А эмпирика - Вы сами утверждаете - сейчас противоположная: не подтверждается. Значит, эту самую традиционную легитимность теперь нужно зарабатывать с нуля; интернет просто дает шанс процесс сильно ускорить. Все-таки людям еще понятно, более или менее, что не все могут судить обо всем - ну, это и дает надежду на повторное строительство пирамиды: про А десять моих знакомых говорят, что он в этом шарит, а сам А говорит, что в этом по-настоящему шарит Б, с которым А лично не знаком - а почему именно Б? потому что так считают десять знакомых А, квалификацию которых А оценивает как равную своей.

ivanov_petrov
Возможно. Надо только понимать следствия. Сейчас мы живем в сложном обществе - и это не излишняя, случайная сложность, это сложность технологий. Общество обеспечено наукой - мы едим не хлеб, а знания, которые дают хлеб. Упрощение социальной структуры - это разрушение социальных технологий - в частности, тех, которые нас кормят. Оно конечно, можно сказать - раз так, значит - так. Помирать так помирать. Но это - сильное следствие невинных рассуждений о роли интернета.

abax
тоже возможно, в какой-то степени... На мой взгляд, прямо и непосредственно разрушение традиционных социальных технологий - из реализации предложенной мной схемы не следует. Еще продолжает функционировать как обычный, так и административный рынок - необходимость учиться вряд ли возможно отменить; ergo, образовательная структура будет работать. Будет и государство кормить традиционные институты - до тех пор, пока новые не покажут свою действенность. Зато у них будет стимул чуть-чуть осматриваться вовне, за пределы "научных школ" и традиционных парадигм (насколько это разумно). А иначе, действительно, съедят. Но лучше им быть съеденными, чем просто так подохнуть, от пролежней.

мне кажется, Вы не обратили внимания на один момент в моих рассуждениях. Цена образования экспертного сообщества снижается. Из этого не следует, что снижается ценность и значимость сообщества состоявшегося и свою репутацию заработавшего. Несколько натянутая аналогия: домен взять можно за пятьсот рублей. А продать за миллион долларов. Я-то надеюсь, что это будет началом создания сложной структуры, а не закончится нынешним этапом - когда действительно, вроде бы только голые люди на голой земле... пардон, в голом интернете

dennett
Вот несколько примеров:
1. Сайты, связанные с болезнями, на которых люди обмениваются информацией о качестве врачей, действии лекарств, симптомах, уходу за тяжелыми больными. Сайты, посвященные камням в почках, ревматизму, инсульту.
2. Сайт E-bay, на котором люди, самостоятельно покупают и продают вещи, от марок, до самолетов и крайне дорогих раутеров. Это колоссальнейший сайт в США, совершенно изменивший мою личную жизнь - и жизни практически всех известных мне людей.
3. Живой журнал, где люди обмениваются информацией всех возможных сортов, включая политическую и экономическую, ищут работу, ищут квартиры, ищут кровь для переливания.
4. Кулинарные сайты.

Тут речь идет не о поиске специалиста, а о функции, которую выполняли раньше личные знакомства - этот доктор или юрист хороший, а этот никуда не годится, надо делать то-то и то-то, задавать финансовым консультантам такие-то и такие-то вопросы.

Я, к примеру, пользуюсь сайтом, где на добровольных началах человек написал программу, которая оценивает деятельность и успехи менеджеров инвестиционых фондов - другие люди, десятки и сотни там же обмениваются информацией о скандалах в финансовой индустрии, приводя ссылки на редкие или дорогие финансовые публикации и бюллетни, сканируя газеты и журналы, приводя свои мнения.

Интернет дал возможность массам населения обмениваться своими реакциями на деятельность экспертов - и организовал информацию о реальных результатах этой деятельности в доступной и ясно-статистической форме.

ivanov_petrov
Выше юзер сказал, как мне кажется, то же самое. я ответил http://ivanov-petrov.livejournal.com/406447.html?thread=11588527#t11588527

Суть: в дотехнологическом обществе, "простом". люди узнавали о чем-то по личным связям - пройдешь по деревне и все узнаешь. Общество выросло и стало сложнее. появились социальные институты - с образованием, сертификацией и т.п. Появился интернет. Сделал равнодоступными людей - миф "глобальной деревни". Возникает мысль: вернуться (теперь можно) на деревенскую стадию.

Мне кажется, там будет противоречие. Общение упростилось, да. Но общество соталось сложным. В том-то и дело, что в простом обществе специалистов мало (священник, кузнец, знахарь, акушерка). В сложном - много. Причина: масса выделенных областей, знать которых непрофессионал не может. Сходная проблема: вечные предложения, что законы надо сделать простыми. Не проходит: мешает принцип справедливости. Если за любое воровство отрубать руку (не важно что - но одинаково) - будет несправедливо. В сложном обществе законы (ограничения) в обязательном порядке будут сложными - это и есть ограничения социальных институтов. Тем самым мысль о поиске специалистов по рекомендации знакомых работает сейчас - только сейчас - по причине паразитарности этой мысли. Она пользуется уже наработанным общественным устройством - профессиональной структурой - и еще вдобавок рекомендациями - потому что у общества пока нет достаточной организации, чтобы сджелать "справочный институт". Но если эту мысль пвоспринять всерьез - она предполагает как данность развал профессионального сообщества и появление экспертов. Вместо рынка и завалинки - форум, где люди обмениваются сведениями. кто коум ухо вылечил, а кто хорошо невестке родами помог. Следствие - ухудшение качества, деспециализация, разрушение институтов, причем неприятное - не постепенное и потому что стали не нужны, а потому что разлагаются в живом обществе. Институты будут замыкаться - сверхспециализация - все сильнее отгораживать "сакральное" профессиональное знание - всё больше будет требоваться подсказка, так к кому идти лечиться (и т.п.) - положительная обратная связь. Мне думается, это дорога в никуда.

dennett
Я проблему, о которой вы упомянули в цитате, в изначальном посте, вижу в появлении рекламы. Именно реклама и пиар, новый тип информации, все сбила и отделила ярлык от квалификации, упаковку от содержимого. Но в ответ на рекламу появились новые способы организации информации - которые идут в обход рекламы, прямо к содержанию.

Мне кажется, эти процессы имеют весьма слабое отношение к эволюции собственно профессионалов и институтов. Там свои процессы. Возможно, я неправ.

ivanov_petrov
Случайна ли реклама? Царская дорога развития Вашей мысли - как только потребитель начнет ориентироваться на мнения друзей, появятся формы рекламы, ухватывающие этот контингент. Уж я не знаю, как обойдутся - роботы, подделывающие людей в сети (вот пригодится тест Тьюринга - из забавы станет нужным коммерческим продуктом), или люди. которым тихо платят за рекламу - если режиссер вставляет в свой фильм марку автомобиля или водки, то друзья будут проплачены врачом-адвокатом, или еще как - но... Как говорилось встаром анекдоте, кулаков раскулачим, и коряков, сами понимаете, так не оставим

dennett
Да, это постоянная борьба. Рекламные органы засылают шпионов, распространяют фальшивые мнения. Но пока закон больших чисел действует. Предсказать, что будет очень трудно. Ситуация меняется от месяца к месяцу.

Это как барокко и классицизм - волнами. реклама против молвы. молва, кстати, по-английски - word of mouth.

ivanov_petrov
Хм... Я остаюсь при сомнениях. Специализацию не обойти отговорками. И сейчас можно самому уметь ремонтировать машину, компьютер, писать программы, лечить ребенка... Можно. Но трудно уметь всё. как только всерьез - не пустяками вроде ЖЖ-сообществ - функция поиска специалиста будет выкинута в молву - без всякой рекламы, простым путем организации тех же людей - начнут появляться специалисзации - институты - просто уже в новой, онлайновой сфере. Вопрос только в том... будут это организации профессионалов или экспертов.

dennett
Так я ведь о том же и говорю - последовательность железная - реклама, молва, институт, реклама...

leovinci
Мне кажется, Вашу позицию в этом споре можно усилить, если не ограничиваться сравнением свойств среды, выводя за скобки субъекта, с этой средой взаимодействующего. Все же очевидно, что человеку с хорошим классическим образованием тот же интернет предоставляет колоссальные дополнительные возможности - он там и эксперта настоящего отыщет, и в сравнительной аргументированности разных наивных мнений как-нибудь разберется. Другое дело, если на месте гипотетического искателя знаний и полезной информации представить человека, этой же сетевой культурой и сформированного, для которого окончательной истиной часто является статья в википедии и преобладающее мнение на форуме.

А влияние настояших экспертов (возможно, менее многочисленных, чем раньше, зато вооруженных гораздо более мощным инструментарием) будет осуществляться не столько через распространение знаний, сколько непосредственно через технологию. Никого ведь не удивляет уже, что самолет летит на автопилоте, а летчик, даже опытный, по сути служит лишь системой резервного обеспечения.

ivanov_petrov
С образованием у этой ситуации железная связь. Проблема вообще появилась с массовым образованием и массовой наукой - и с закономерным падением качества того и другого. Я бы сказал так6 невозможно иметь качественное классическое образование, о котором Вы говорите, в развитой ситуации этой интернет-молвы, проплаченных мнений и т.д. То есть в ладонях сохранить несколько элитных учебных заведений можно, но речь-то не об этом. Мы сейчас в конце переходного периода - когда еще действуют старые формы образования/науки/знания. и есть новые. Мнение, что хорошо образованный разберется - нефундаментально, потому что образованные не с неба берутся, а делаются сейчас имеющейся системой. Если возникнет еще более полная и объемлющая, чем сейчас, система мнений, вместо профи будут эксперты - ну, в общем. весь спектр, о котором в этой дискуссии говорилось - то неоткуда будет в следующем поколении взять "хорошо образованного человека". - Вы, кажется, это и говорите - об исчезновении "умеющего разобраться". Насчет "через технологию" - не вполне уверен. На деле это подход "от практики". Он работает только в случаях, когда результат очевиден профану и за ошибкой следует неотложенное наказание. Летчик летит - или бряк. Врач лечит - или все померли через два дня. Но с ростом сложности технологий ответы - отсрочены. Строят атомную станцию - через сколько лет она того? Когда проверят знания того эксперта... И таких либо отложенных далеко во времени и сильно рисковых, либо с запутанными связями. когда не поймешь, с чего все началось - таких случаев все больше. Сложная структура знания не позволит себя проверять по непосредственному результату. Летит самолет, бряк - а кто виноват? Летчик был не эксперт? конструктор? инженер? и т.д. Сейчас вэтих вопросах еще можно разобраться - но дело идет к тому, что они станут едва не стохастическими.

leovinci
Да, это интересный вопрос - как долго сможет узкий слой экспертов, практически изолированный от общества, поддерживать собственные профессиональные стандарты. В принципе, можно считать, что НАСА уже посылает тревожный сигнал. С другой сторноны, когда результаты падения стандартов начнут обнаруживаться, это должно послужить сильнейшим стимулом для наступления следующей фазы цикла и нового перехода к "городской" культуре.

ivanov_petrov
Там на самом деле не важно, как долго. Если общество не будет знать, что "там" поддерживаются стандарты (верить, представлять и т.п.). то для общества не важно, поддерживаются ли они. Когда начнут обнаруживаться - тоже не просто. Общество разума не имеет - чай. не человек. Поэтому там будет не рациональная реакция компенсации или создания специалистов нового порядка и т.п., а - кризисная реакция. грубо говоря - пробуется всё возможное, тянется и толкается за всё что торчит, - а вот когда у кого-то получится, начнется копирование без разбора, отчего получилось - вместе с "бритьем бород". Что значит "новый переход к городской культуре"? не понял. Какая-то, думаете, новая культура в городах начнет образовываться?

leovinci
"Новая городская" культура - просто как антитеза складывающейся на наших глазах "новой деревенской", для которой характерен не то чтобы антиинтеллектуализм, но такое вот отсутствие умственной дисциплины. Когда же станет ясно, что слепо полагаться на узкую касту специалистов более невозможно, а проверить их выкладки некому, возникнет новый запрос на систему передачи точного знания. А предсказываемые Вами кризисные явления могут иметь как следствие временный отказ от дальнейшего технологического прогресса и даже возврат на более низкую ступень, так же как Средние века начались с более низкого, по сравнению с поздней античностью, старта.

peggy_s
Это работает в случае любой технологии (от медицины до выращивания кактусов) - когда можно объективно оценить результат.
И не работает в случае "чистого знания". Потому то есть сразу куча информации "по вопросу" - и нет уже никакой системы, по которой мы можем выбрать из множества "поставщиков информации" тех, которые заслуживают доверия.
Страшно энергоемкий путь получается. Уже сейчас видно - например если на студентов посмотреть. Они искренне не понимают, кому верить - преподавателю, интернету или газете "все ясно". Чтобы решить эту задачу самому надо экспертом стать - в области "оценка достоверности информации"

dennett
В этом отношении все просто - статистика. Люди оценивают специалистов и если оценок достаточно много, тут же складывается картина.

Верить нужно прежде всего реальному большинству - вылеченному, обслуженному, проконсультированному. И это работает - люди спокойно рискуют крупными суммами денег и своим здоровьем в ситуации, когда их могли бы реально кинуть.

peggy_s
У-у... существует просто потрясающее количество вещей, в которые верит большинство и которые, тем не менее, не являются правдой. Я совершенно не в состоянии оценить качество специалиста скажем по физике. А если буду полагаться на большинство - скорее всего придется верить в какие-нибудь очереднеые торсионные поля.
Верят не общему большинству, а оценке самого "экспертного сообщества". Если человек неверно определил границы этого сообщества - он имеет шанс получить очень интересные результаты.

scholar_vit
http://scholar-vit.livejournal.com/97505.html?thread=2501857#t2501857

ivanov_petrov
Спасибо, отличный пост и очень интересное обсуждение. именно о том, о чем я хотел поговорить - о профессионалах/экспертах. как я понял - общий вывод: примерно с начала ХХ века. с массовой наукой, коммерческой, финансируемой бизнесом и т.п. стали проваливаться прежние механизмы поддержания качества результатов/статусов. Дело шло медленно - не все отрасли одинаково полезны, инерция механизмов профессиональной науки и т.п. Сейчас дело зашло уже далеко - в очень многих областях, плюс грантовая система, плюс сми... Есть опасения: мы едим знания и живем знаниями, планету кормят профессионалы и ученые. а не "хлеборобы", и страшновато - мы играем не с удаленными от практической жизни исследованиями, а напротив - с жизненно всем необходимыми. С другой стороны раздаются голоса оптимистические: всяко бывало и ничего, коли жить захотим - научимся и т.п. Это всё - риторика. Интересно посмотреть на реально существующие и разрабатываемые социальные механизмы. То есть - кроме общего трепа, что победит сильнейший - какие в обществе появляются разработки, препятствующие падению качества знания. выделению верных оценок высказываний, оценки исследований и т.д.? Мне кажется, пока работают лишь старые механизмы проверки - рецензии, мнения окружающих специалистов и т.п. Это механизмы науки 19 века. хорошие для замкнутого сообщества. Для новых условий не создано адекватных механизмов проверки знаний/мнений. И если хочется выжить, стоило бы их начать придумывать.
Tags: education, history2, science2, sociology2
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 2 comments