Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

Про буддизм - этот последний кусочек, больше не буду

http://ivanov-petrov.livejournal.com/407656.html?thread=11624296#t11624296

nastin
Не совсем понимаю почему с 18-го века, все-таки я бы отсчитывал с первой трети 19-го, ну да я не буддолог. А все равно, интересно, почему с 18-го, а?

Собственно религиозное, практическое, содержание реального буддизма не оригинально. Распространение буддизма в европейской цивилизации в ХХ связано, как я думаю, с тем, что развитие науки, в особенности психологии, не укладывалось в христианские практики, а за буддизмом была хорошая традиция совмещения сотериологического пафоса и отличного качества философского дискурса да еще с псих/уклоном.

В моем же случае буддизм как личная вера - результат возможности выбора, который не мои родители за меня сделали, а я сам в относительно зрелом возрасте.

ivanov_petrov
треть 19-го - Шопенгауэр? Мне казалось, что были предшественники, что есть отголоски у Монтескье. Кажется, в религиоведческих лекциях немецких философов о буддизме стали говорить с 18-го, с конца. Лейбниц говорил о нем. Смутно помню, что уже в 18-м в Германии появились немцы-буддисты. Я пытался сказать, когда началось - расцвет, конечно, позже.

Мне бы хотелось различить - Вы считаете, что христианские практики узки для совр. психологии, то есть широко мыслящий человек обязательно выйдет за их границы, не найдет там важного для себя - или что те, кто основывал практики. многое заимствовали у буддизма и они изначально породнены с ним, то есть само направление психопрактик в Европе связано с буддизмом, христанство же по каким-то причинам не ухватило это развитие секулярных духовных практик?

Правильно понял - выбор должен был быть сделан именно в пользу религии, которую нельзя было получить из коренной, родительской культуры? мандат о самостоятельности выбора?

nastin
2/ Где практикуются христианские (православные, о католиках знаю мало) практики? В церкви. Где "широко мыслящие"? - вне церкви. Практики как таковые, может быть, и в порядке, но они недоступны тем, кто выбирает секулярную "ширину" мышления. Да, практическое "христанство по каким-то причинам не ухватило развитие секулярных духовных практик", во всяком случае, православное - точно. Думаю, что "ширина" и христианство в корне конфликтуют. А буддизм, благодаря компактности и логическому изяществу "догмы", идеально подошел на роль модернной секулярной эрзац-религии для мирян.

2/доп/ Насчет "психологии": "психоцентрическая" (как это назвать?) антропология не присуща историческому христианству, может быть, здесь традиция оказалась не готова? Но, с другой стороны, если не рассматривать традицию как нечто, находящееся лишь в церковных рамках, то можно сказать, что христианство вполне себе способно к обновлению, но всякий раз это внецерковные практики - показательно, что сведенборгианцы называют свое учреждение "Академией", а поклонники позднего Юнга и вовсе далеки от церкви обычно.

3/ Не "должен быть", а "мог быть". Возможность выбора появилась не так уж давно - лет 70-80 назад.

4/прим/ В моем случае речь идет том, что я называю христобуддизмом - интерпретация христианской парадигмы в буддийской матрице. Проблема секулярной религиозности в том, что она держится на постоянном интерпретационном усилии, по сути, это длящаяся ересь, это минус и плюс, смотря как смотреть.

ivanov_petrov
Да, кажется, я понял. Хористианские конфесиии и церкви духовно-авторитарны - они требуют принять догмы, решения соборов, мнения святых отцов, не благоволят реформам обрядов и т.п. То есть - как говорят - здесь вам не наука, здесь надо верить, а как надо - об этом говорит писание и традиция. извльте соответствоваать или - вон. а буддизм больше подходит демократическому отношению к знанию, свободе поисков. Хотя интересно, что "модерной секулярной эрзац-религии для мирян" - вот занятно. Как идти в этой мысли дальше? Что сейчас нужны не религии. а эрзац-религии - такое требование? Или что это лишь замещение "настоящей" религии - а вот какой? Буддизма - или еще будущей?

nastin
[Как идти в этой мысли дальше? Что сейчас нужны не религии. а эрзац-религии - такое требование? Или что это лишь замещение "настоящей" религии - а вот какой? Буддизма - или еще будущей?] - "Правильный" ответ на Ваш вопрос мог бы сделать меня "крупнейшим мыслителем современности", но ведь я не таков:))

Можно попробовать осторожно предположить, что полемика в рамках оппозиции традиции и мейнстрима, наверное, и составляет живое содержание современной секулярной религиозности, а какие конкретно формы эта религиозность приобретет завтра - об этом можно только гадать. Я был бы осторожен и не спешил бы утверждать, что в рамках нашей цивилизации сейчас возможна лишь секулярная религиозность, как живая, интуитивно я чувствую, что "язычники не правы, а христиане правы".

Попробую сделать вывод: тип религиозности - преобладание в нем секулярности или церковной традиции, соотношения между ядром традиции и ее пограничыми областями, перерасстановка акцентов, сажем, я ядра на маргинальные области - все как-то цивилизационно задано, но, опять-таки, такой взгляд на вещи является глубоко секулярным и не учитывает СОБСТВЕННО религиозное содержание религии - религиозное откровение как такового, которое словно бы прорывется сквозь матрицу конкретной цивилизационной и меняеят ее. Давайте рассматривать это как взаимодействие откровения и ситуации, а?

Как Вы думаете?

ivanov_petrov
Как я думаю?.. Тут можно встать в позицию внешнего наблюдателя и говорить нечто "по виду научное". Или сказать, что внутри себя думаю - для себя. Если внешне - получится разговор о религии ка ксоциальном институте. и там нет особой разницы - говорить о распространении кока-колы или буддизма. Есть новация, есть проникновение в новые регионы, захват сторонников, сильные и слабые стороны бренда... Есть, конечно. и отличия - религию можно использовать в видах общественной этики, дабы общество было управляемым, и всякие такие вещи... Это будет специальный разговор - историков, социологов, религиоведов... А более внутренний взгляд... Он у меня ... как бы это? неприятный. Христианство есть - на мой взгляд - мощнейший всемирноисторический импульс. Буддизм ему не конкурент, а союзник - у него вообще не так чтобы много конкурентов. Но это - взгляд из космоса. Если ниже взять - увы, то, в каких формах - исторически обусловленных - явилось христианство - все эти церковные дела - это очень горькая история. Думаю, это очень мешает христианству. А буддизм - это не самостоятельное нечто, а один из оттенков духовной жизни, он уже не раз проявлялся в христианской жизни (св. Франциск) и еще будет проявляться. Мне кажется. что люди ищут этот нужный сейчас витамин столь же неосознанно, как кошка - травку пожевать. Ну и еще наверное важно сказать - опять же, конечно, по моему мнению - мы живем в начале христианской эры. Запакощено неимоверное количество всего, но это лишь начало этой истории. Много еще чего будет. Это к вопросу "откровения и ситуации". То-то и горе, что церкви себя ведут как наследники уже-бывшего, а меняется ситуация.

nastin
Да, выяснение отношений как личных в данном случае "интереснее":))

"Буддизм ему не конкурент, а союзник - у него вообще не так чтобы много конкурентов" - Странная точка зрения, озвученная когда-то, скажем, Честертоном, что тем более странно для неокатолического апологета, ведь буддизм и христанство СХОДЯТСЯ в некой точке подобно дуэлянтам - они идут с противоположных направлений и уравновешиваются фигурой Христа, которого можно рассматривать как Сына Божьего, а можно - как Западного Бодхисаттву. Вас не удивляла ли параллель между преданием о "бессмысленной" (обычной для бодхисаттв) смертью Нагарджуны (любимый ученик отрезал голову травинкой по просьбе самого Нагарджуны) и такой же "бессмысленной" (за вычетом темы жертвенного агнца) смертью Христа, преданного любимым учеником? Но я увлекся... Я хотел заметить, что христианство и буддизм сходятся как дуэлянты в одной точке - в фигуре Спасителя, Сына, в человеческой фигуре носителя отровения, начиная свое движение с противоположных концов, а иудаизм, христанство и магометанство, начиная свой путь из одного корня, радиируют. Это кое-что если не объясняет, то иллюстрирует:))

А насчет цивилизационной роли буддизма, мне кажется, Вы преувеличиваете роль христианства и преуменьшаете роль буддизма, оно и понятно - евпроцентризм. чтобы была индийская классика без буддизма? япония без буддизма? на пустом месте созданный тибетский язык? Корея? на что был бы похож индуизм, если бы не развивался в полемике с буддизмом? мне кажется, Вы преуменьшаете? А?

ivanov_petrov
Причина одна. И того, что Вы говорите о дуэли - для меня же эта точка зрения чужда, и о преуменьшении. Вы смотрите на культурные проявления - тибетский язык, япония. - и дальше, дальше... Тогда да. Соперничают за души - и пошло-поехало. Но это именно та точка зрения, по которой я сказал - про христианство. Мне это столь же интересно лишь в объективно-научном плане, как религия в качестве социлологического объекта. Дело в том, что, развивая вашу мысль, пришлось бы признать - где-то на "небе" сидят христианский бог и будда, и соперничают. Тут же и аллах с ними сцепился, дерут друг друга за бороды... Если же это кажется дешевой карикатурой - с чего мне думать о дуэли? Стало общим местом, что если б Христос явился в теле, с нынешней церковью у него отношения бы не сложились. Я полагаю, что у Будды с буддистами - в той же мере.

nastin
Простите, я не вполне ясно высказался, сравнение с дуэлью и с радиацией от одного корня - это такой конструктик - смешной - как "филогенетическое древо", которое висит себе и первокурсникам головы морочит, вряд ли помещенные на нем таксоны "борятся":))
Tags: religio
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 39 comments