Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Разговор об ОПК

http://platonicus.livejournal.com/214603.html
Решил всех порадовать. То есть сначала хотел потом уже поместить? когда страсти отгорят, а чего-то посидел сегодня вечером, посидел... перечел... Ну вот и поместил. (Правильнописание я изменял, не судите строго - за яти отдельного прощения прошу. У Платоникуса, честное слово, всё правильно - это я переправил от сугубой неграмотности). Запись там по ссылке подзамочная - в смысле, у Платоникуса нет желания объясняться с кем ни попадя.

platonicus
Такъ, говорятъ, однажды началъ свою речь въ советскомъ суде обвиняемый. Такъ начну и я: у меня есть подозреніе, что многіе держатъ меня во френдахъ только потому, что не догадываются о глубине моего моральнаго паденія. Пусть делаютъ выводы.

Такъ вотъ. Во-первыхъ, это самое О.п.к. мне интересно съ профессіональной точки зренія. Я на протяженіи летъ этакъ 15-ти читаю съ детьми (и не абы какими, а въ гуманитарныхъ классахъ лучшихъ школъ Москвы) стихи русскихъ поэтовъ. И я свидетельствую: эти самыя дети en masse не знаютъ основныхъ библейскихъ сюжетовъ, не ловятъ евангельскихъ цитатъ и имъ ничего не говорятъ слова вроде "Страстная неделя" или "епитрахиль". Вы – те изъ васъ, кто визжитъ сейчасъ "Aux armes, citoyens, попы у воротъ!" – считаете это нормальнымъ? Нетъ? Тогда почему вы не голосили всѣ эти 15 летъ, а завопили тогда, когда появился шансъ, что положеніе исправится? Я ужъ не говорю, что вотъ это http://www.regions.ru/news/1960472/, и вотъ это http://www.regions.ru/news/location01835/1968648/, и вообще все вотъ это http://community.livejournal.com/ru_school_prog/ творится и творилось объ эту же пору, и что-то не помню я, чтобы вы по этому поводу волновались. Что, страшнее попа зверя нетъ?

Второе. Я и не энтузіастъ введенія этого предмета, и не идеалистъ. То есть я вполне отдаю себе отчетъ, что въ большинстве школъ О.п.к. будетъ преподаваться плохо, что некоторая часть преподавателей сделаетъ худшую изъ ошибокъ – начнетъ не учить, и даже не проповедовать, а вербовать, огребая при этомъ неминуемый обратный эффектъ. И – если бы спросили меня, я бы сказалъ, что лучше переработать программы по исторіи и литературѣ, включивъ туда все, что нужно, а безъ О.п.к. обойтись вовсе. Но – сегодня я за О.п.к. – во всякомъ случае, ужъ точно противъ протестующихъ.

Въ чемъ и подписуюсь.

PS Большая просьба не писать въ комментахъ чуши насчетъ светскаго государства, конституціи и многоконфессiональной страны. Во-первыхъ, это неправда, во-вторыхъ, даже и будь оно правдой, меня бы это нисколько не волновало.

platonicus
Мне надо, чтобы они къ 11 классу ловили цитаты и знали, что такое епитрахиль. Какимъ именно образомъ это будетъ сделано, мне все равно. Разумнее, съ моей т.зр., было обойтись безъ отд. предмета. О томъ, что будетъ происходить на урокахъ О.п.к. въ большинстве школъ, я думаю съ ужасомъ, о чемъ и написалъ. Но лучше такъ, чемъ никакъ. И ужъ всяко лучше, чемъ "исторія мiровыхъ религій"

platonicus
Я что, долженъ ВАМЪ объяснять: есть такая штука, какъ система понятій, отсутствіе ее в головахъ Яндексомъ не лѣчится, а "епитрахиль" здѣсь предстательствуетъ какъ разъ за такую систему?!

/Комментарий удалён/
Если мы читаемъ "И темная епитрахиль Накрыла голову и плечи" – мнѣ нужно, чтобы у нихъ была именно что система понятій.

/Комментарий удалён/
И когда "Стихотворенія Юрія Живаго" – тоже. Почему я часъ долженъ тратить на то, чтобы объяснить, о чемъ идетъ речь въ "На Страстной"? Я чемъ о порядкѣ службъ – лучше бы про пиррихiи говорилъ.

"Ламарка" я могу съ ними не читать, Живаго – не могу: вещь программная, на меня штатные словесники надеются. И правильно: русскій, не знающій что такое ламаркизмъ, имѣетъ право считать себя образованнымъ, не знающій, что такое Страстная – нетъ.

/Комментарий удалён/
Насчетъ "не появится" – жаль, коли такъ. Насчетъ предполагаемаго качества преподаванія я уже высказался, насчетъ вѣроятнаго качества учебныхъ пособій у меня тоже иллюзій нѣтъ. Пойти, что ли, О.п.к. преподавать?

bratkin
Для понимания, что такое "епитрахиль", достаточно комментария к тому произведению, где это слово употреблено. Если "знать епитрахиль" становится самоцелью, то тогда уж надо учить детей тому, что есть талес, сахасрара и мунафик.

Насчет "попов у ворот" я лично говорю уже лет 10. Но куда страшнее насаждение православия светскими полуучеными преподами, которые с придыханием могут наговорить чего угодно.

platonicus
Нетъ, недостаточно. Я потому и процитировалъ Ахматову: она, какъ обычно, называетъ элементы ситуаціи, предлагая по нимъ возстановить эмоцію. Подстрочный комментарій не поможетъ. И посмотрите, пожалуйста, ссылки въ тексте. Вы уверены, что О.п.к. – страшнее? Тогда, боюсь, разговоръ безсмысленъ. Вы же не будете говорить о морали съ человекомъ, который сурово относится къ небрежно завязанному галстуку, но не видитъ ничего особеннаго въ людоедстве?
...
Если моихъ детей будутъ въ школе обучать пользоваться презервативами, я либо добьюсь прекращенія этого дела (а имъ скажу, чтобъ на соотвъ. уроки, пока судъ да дело, не ходили), либо пойду строить баррикады.

Про предполагаемый уровень преподаванія тоже тутъ много сказано. Еще разъ: читайте треды, въ которые пишете.

Школьная программа фиксируетъ, какія знанія въ обществе признаются общеобязательными. До сихъ поръ считалось, что знаніе основъ христіанства въ этотъ наборъ не входитъ. Положеніе мѣняется, и меня это радуетъ.

mike67
...если уж речь идет о научении школьников распознавать культурные реалии, то почему ты против курса "история мировых религий"?

platonicus
...Потому же, почему въ школахъ обязательнымъ предметомъ должна быть русская литература, а не исторія міровой.

mike67
А это разве хорошо? Кстати, был такой математик - Понтрягин, который считал, что математику надо преподавать русскую, а не космополитическую. На уроках физкультуры можно играть в городки и биться стенка на стенку. Ну и курс ОПК в таком случае должен охватывать период, начинающийся не ранее, чем с крещения Руси. Но дело не в этом. Непонятно, чего ты ждешь от школьников, прослушавших ОПК (в идеале). Неужели только знания некоторых реалий?

platonicus
Ага. Право не знать мы уже не защищаемъ, но вмѣсто этого решили уличить Платоника въ культурномъ изоляціонизме. Прелестно.
Что хорошо? Что національная, а не міровая – да. Я былъ бы ОЧЕНЬ возмущенъ, если бы это пытались измѣнить – но не пытаются и никогда не будутъ: курсъ національной литературы – настолько неотъемлемая часть новоевропейской школы, что иногда ее (литературу) сначала вводятъ въ школахъ, а ужъ потомъ пишутъ. Въ Болгаріи такъ было.
Что школа у насъ новоевропейскаго типа – не очень. Какъ сказано въ шестой книгѣ не написаннаго Платоникомъ діалога "Государство", въ гимназіяхъ надо изучать Вергилiя (по-латыни), Платона (по-гречески) и Библію (по-славянски), а остальное пусть сами читаютъ. Но Вы вѣдь не объ этомъ?
Противъ городковъ и "стѣнокъ" на урокахъ физкультуры нисколько не возражаю. Пушкинъ въ Лицее въ лапту игралъ.
Что якобы по моей логике "курсъ О.п.к. въ такомъ случаѣ долженъ охватывать періодъ, начинающійся не ранее, чемъ съ крещенія Руси" – извините, просто глупость, даже отвѣчать неохота.

mike67
Очень странно читать обвинения в том, что я, якобы, когда-то защищал "право не знать". Я нарочно не касался вопросов конституции, которую ты, как сам признаешь, не уважаешь. Не касался и вопроса о правах других конфессий, поскольку в головном посте ты их попросил не касаться. Хотя, признаться, тяжело относиться с уважением к взглядам человека, открыто заявляющего о полнейшем равнодушии к чужим точкам зрения, но постараюсь удержаться в заданных тематических рамках. Я не случайно задал вопрос о том, чего ты ждешь от курса ОПК. Возникают три вопроса: 1) школьная программа сейчас перегружена и крайне плохо сбалансирована. Добавление нового предмета должно быть очень хорошо аргументировано. В разговоре твоем с r_l я не нашел формулировки. "К
одиннадцатому классу ловить цитаты" - и все? Тогда возникает серьезное возражение - почему мы считаем нужным именно это, а не, скажем, дополнительные знания по другим предметам? Не философию, например?
2) Если мы ответим на предыдущий вопрос в пользу ОПК, то возникает следующий: разве вся отечественная культура сводится к православию? Разве можно понять "Бахчисарайский фонтан" без знания исламской культуры? Разве мало языческих реалий у того же Пушкина или иудейских, скажем, у Мандельштама?
3) Но главный вопрос - методологический. Падение уровня образования связано не с отсутствием в школьной программе каких-то предметов (очевидно, что сейчас их гораздо больше, чем в советской школе), а с исчезновением интереса. В таких условиях, есть ли смысл в добавлении нового предмета (достаточно вспомнить, какие чувства необязательные предметы вызывают у учеников)? Ты сам говорил, что было бы лучше "размыть" ОПК по престижным литературе и истории (если не путаю), но ведь это не оговорка, а принципиальный довод.

platonicus
Я сейчасъ Вамъ скажу одинъ секретъ, только Вы, пожалуйста, никому не разсказывайте.
(шепотомъ) Христіанство, между нами говоря, - основа европейской культуры. Ей-Богу, вотъ провалиться мне на этомъ месте. Это языкъ, на которомъ она говоритъ. Такъ что безъ знанія его основъ, - я надеюсь, это останется между нами, - въ этой культуре просто никуда. Честное благородное слово, у этихъ европейцевъ что въ музей пойдешь, что въ концертъ – тамъ пассъiонъ, тутъ Распятіе… Бѣда просто. Это вѣдь мы съ Вами знаемъ, что Христосъ прилетѣлъ на летающей тарелке прямо въ Индію, чтобы потомъ научить евреевъ йоге. А они тамъ про Него разсказываютъ… Вы даже не поверите, что они про Него разсказываютъ. И самое ужасное – что хучь ты Пушкина
возьми, хучь Гоголя, хучь Толстого, хучь Достоевскаго: у кого про мораль христіанскую, у кого про Литургію, у кого вообще хоть святыхъ выноси. Даже Мандельштамъ, ужъ, казалось бы, изъ приличной семьи – а туда же. Сегодня, говоритъ, каждый мыслящій человѣкъ – христіанинъ. Такъ вотъ прямо и сказалъ. Поэтому если ужъ втемяшилась блажь прививать детямъ не основы толерантности, а какую-никакую европейскую культуру, то приходится и про христіанство. И не глоссами, а какъ систему понятій. Вотъ про исламъ – можно глоссами обойтись. И про кугель съ
талесомъ. И отъ философіи худо-бѣдно спрятаться можно. А отъ этого опіума для народа – ну никакъ.
Такія дела.

r_l
Они аллюзии из Пушкина и Шекспира ловят, ага, а также могут Марата от Робеспьера отличить? Может, в связи с этим ввести курс "Основы православной мировой литературы" и "Основы православной истории"?
Предмет должен называться "История религии".

platonicus
Пушкина обычно ловят, Шекспира не всегда, Марата и Робеспьера различают, хотя убей Бог не пойму зачем. Курс НЕ должен называться "История религий".

bratkin
Понятие "русская литература" есть "литература, написанная природными носителями русского языка". Иначе давайте вон из программы и Гоголя, и Василя Быкова, и Айтматова, и Мандельштама. Останемся с расистски отобранными текстами. Но даже и в них затешется анафематствованный Толстой.

Так что давайте преподавать и "историю религий России", в которой будет место и исламу, и иудаизму, и буддизму. Надеюсь, наличия носителей этих религий в современной России для Вас не подлежит сомнению? Или существования на территории РФ в разное время Хазарского каганата или Казанского ханства?

platonicus
Нѣтъ, не подлежитъ. Но ни татарской, ни бурятской, ни еврейской литературы въ списке обязательныхъ предметовъ нетъ и быть не должно. Равно какъ и буддизма, ислама и іудаизма.

bratkin
...Ей-Богу, при всех мерзостях советской системы образования мне ближе предмет "История СССР", начинавшаяся с Урарту и Намазга-Тепе, и предмет "советская литература", в которую входила и татарская, и бурятская, и еврейская - по крайней мере, на уровне общих деклараций.

platonicus
...По мнѣ, такъ система образованія въ С.С.С.Р. была не такъ ужъ плоха (лучше нынѣшней – да Вы и сами, кажется, такъ думаете). Противъ того, чтобы проходить въ курсе исторіи Россіи, скажемъ, Аркаимъ (Урарту, согласитесь, поздно), - я не только не возражаю, но всецело за. А вотъ предмета "Советская литература", слава Богу, не было никогда, во вс. сл. – на моей памяти (слава Богу – потому что литературы такой нетъ и не было нигде, кроме несколькихъ пропагандистскихъ штамповъ).
Где-то по ходу дела (и то, кажется, по исторіи, а не литературѣ) упоминался Руставели, и только.
Да, я считаю, что выпускникъ государственной школы въ Россіи долженъ быть человекомъ русской культуры – а если ему нужна, скажемъ, еврейская, то на это д.б. (собственно, и есть) національныя (негосударственныя) школы, а если ему надо и то, и другое, то нужны (и, скажемъ, у евреевъ опять-таки есть) всякіе курсы.

zwerglein
Вспоминается случай в моём университете, где батюшка ставил зачёт по посещению церкви. Моё мнение: пусть вводят предмет, но как факультатив. И не ставят по нему оценки.

platonicus
Нѣтъ, факультативъ тутъ не пользуетъ нимало. ...Потому что это общеобязательныя вещи. Какъ таблица умноженiя и "Буря мглою..."

petrark
Я однажды столкнулся со студенткой-лингвисткой, которая во время курса старославянского удивлялась, как это Иисус праздновал Пасху, он ведь ещё жив был.
Несомненно, образованный человек, принадлежащий к европейской культуре, должен знать основы христианства. Не только знать, что такое Страстная неделя и епитрахиль, но и чем отличается готический стиль от романского, месса от пассиона, а католикос всех армян от патриарха всея Руси. А вреда от О.п.к. в новорусском исполнении - вреда прямого, культурно-познавательного, идеологического, морального, - в разы больше, чем гипотетической пользы, будьте благонадёжны.

bratkin
Я по этническому признаку - если это интересно - русский, родной язык и родная культура русские, гражданство РФ.
Общее место нынешней полемики вокруг введения ОБЩЕОБЯЗАТЕЛЬНОГО курса ОПК - то, что 80% населения России являются русскими, 70% православными (цифры гуляют от статьи к статье, но порядок их таков), следовательно, курс введения в православие обязателен для всех. Реально же православных (не по переписи населения, а по учению св. отец, т.е. по внутренним правилам самой конфессии) в стране едва за 5% - это видно по числу причастников даже в двунадесятые праздники и на Пасху.

Следовательно, мнение 5% населения навязывается остальным 95%. Причины этого сугубо политические и экономические. Оставим в стороне вопрос, как - вернее, за счет чего - втиснуть в перегруженную школьную программу ОПК. Видимо, за счет естествознания (гуманитарий рот закрыл - и рабочее место убрал, а этим
подавай микроскопы да реактивы :) ). Допустим на минуту, все это детям нужно знать. Лично я обеими руками за, ибо историк-антиковед по образованию, библеист по кругу интересов, преподаватель истории России и английского языка по профессии. Гуманитарию часов на гуманитарные дисциплины не бывает мало.

Объясните мне, пожалуйста, внятно и логично, какие принципиальные соображения мешают создать предмет с названием типа "Основы духовной жизни России", в котором оговорить на уровне общих деклараций ознакомление детей с историей религий и особенно тех, что представлены в России?
Конкретное распределение тем и часов было бы легко провести келейным министерским решением - например, о православии 94 часа, а обо всем остальном на свете вместе взятом - 2 часа. :)

НЕТ, сторонники ОПК на это не согласны. Им не нужен факультатив, им не нужен федералистский флёр, им нужна только ОБЩЕОБЯЗАТЕЛЬНАЯ и только ПРАВОСЛАВНАЯ культура. Почему?

platonicus
Следовательно, мнѣніе 5% населенія навязывается остальнымъ 95%.
Выводъ неверный и логически, и фактически.
Начнемъ съ логики. Когда 65% населенія называютъ себя православными, не имея къ тому (по Вашему мненію) никакихъ основаній – что они имеютъ въ виду? Напрашивающійся ответъ: какъ разъ принадлежность къ православной традиціи, нѣчто вроде Kulturprotestantism'а на православный ладъ. И такая догадка вполне удовлетворительно подкрепляется фактами: сторонниковъ введенія курса, согласно опросамъ, твердое большинство. Примѣрно три четверти населенія какія-то сведенія о православіи детямъ преподавать надо. Только 10-15% выступаютъ резко противъ этой идеи.
Что же до Вашихъ вопросовъ – уточните, пожалуйста: "что мешаетъ" – кому? И какихъ именно сторонниковъ Вы имеете въ виду?

bratkin
65% населения, по моему мнению, транслируют то, что им навязывается mainstream'ом и теми самыми воцерковленными пятью процентами.

До 1917 года Россия была страной "православного большинства". Твердое большинство придерживалось православия, дети учились в школах Закону Божиему. Спустя 15 лет то же постаревшее большинство и те подросшие дети с увлечением участвовали в "безбожных пятилетках". До 1991 года СССР был страной массового атеизма. Верующие всех конфессий были маргинализированы. Спустя несколько лет количество "верующих" выросло как на дрожжах, количество
"атеистов" сдулось.

О чем это говорит? Прежде всего, о том, что культурно-традиционные ассоциации большинства есть нечто подверженное моде - и влиянию административного ресурса (см. опыт советского времени). А также о том, что от очередного поворота на 180 градусов т.наз. "религия большинства" ничуть не застрахована.

А 5% воцерковленных православных как раз и имеют право водить своих детей в воскресные, церковные и приходские школы.

platonicus
Потрясающе. Я вместе еще съ 5% навязалъ свою волю тремъ четвертямъ населенія, но оболваненные могутъ спать спокойно: отважные антиклерикалы ихъ мненія мненіями не считаютъ и потому рано или поздно спасутъ ихъ отъ религіознаго дурмана…
Самимъ не смешно?

bratkin
...Вы не уважаете конституцию того государства, в котором живете, объявляя ее положения чушью. Не говоря уже о "во-первых" и "во-вторых".

platonicus
Читайте внимательнее. Чушью я называю не положенія конституціи, а апелляціи къ ней при обсужденіи данной темы. Впрочемъ, конституція для меня и впрямь текстъ не сакральный: она на моей памяти уже третья, и уваженія къ ней у меня ровно столько же, сколько къ первымъ двумъ.

zabyg17
Совершенно с Вами согласен!
Кроме О.П.К. считаю совершенно необходимым ввести в школе курс "Основы коммунистического воспитания" - без него детям будет совершенно непонятна ни российская литература ХХ века, ни наша история на протяжении почти целого века…

platonicus
Даже и не пытайтесь меня увѣрить, что не понимаете разницы. Я все равно не поверю.

ivanov_petrov
...почему не устраивает вариант, что этот (и подобные) предмет является факультативом? А практически необходимые вещи для нужд преподавания литературы вводятся в курс литературы. И другой: достаточно противным делом является принуждение к вере. Кроме плохих уроков, почти обязательно возникнет ситуация, что на этом ОПК будет далеко не только просвещение. И оценки будут ставить... за искренность несомых знаний. Мне кажется, это настолько неприятное следствие, что стоило бы специально оговориться - почему это можно стерпеть или как этому воспрепятствовать.

platonicus
Значитъ, два вопроса – почему все-таки не факультативъ, и про принужденіе къ вере.
Я добавлю еще "почему не Коранъ" – потому что какой-то ответъ у меня на него есть, хотя кроме меня (и то подъ замкомъ), я боюсь, никто этого не выговоритъ.

Про факультативъ я разсуждаю примерно такъ: изъ того, что программа требуетъ знать, что S, не следуетъ, что 100% выпускниковъ знаютъ, что S (ср. правописаніе –тся/-ться въ Ж.Ж.). Программа – это такая вешка: "это знанія общество признаетъ обязательными" (и обычно есть кругъ, где демонстрировать ихъ незнаніе неприлично). Мне очевидно, что основы христіанства (не будемъ уточнять, что считать основами – on s'engage et puis on voit) должны быть столь же обязательными, сколь … ну хорошо, не таблица умноженія, но, скажемъ, "Евгеній Онегинъ". Положеніе, когда вполне живой и любознательный ребенокъ узнаетъ исторію Страстей по Булгакову, абсурдно и нетерпимо. При этомъ я еще въ теме написалъ: по мне такъ лучше было впихнуть все, что нужно, въ курсы
исторіи и литературы, я вовсе не считаю отдельный предметъ наилучшимъ выходомъ изъ положенія. Но факультативъ мне кажется наихудшимъ: основы христіанства - не дополнительная, а базовая информація.
Про Коранъ я тутъ уже писалъ. Нормальнымъ положеніемъ вещей мне кажется такое: выпускникъ государственной школы въ Россіи долженъ быть человекомъ русской культуры – а если ему нужна, скажемъ, еврейская, то на это д.б. (собственно, и есть) національныя (негосударственныя) школы, а если ему надо и то, и другое, то нужны (и, скажемъ, у евреевъ опять-таки есть) всякіе курсы для занятій во внешкольное время. Собственно, курсы исторіи и литературы именно по этому принципу построены, и я не вижу причинъ, по которымъ религіи должны учить иначе.
Третій вопросъ серьезнее, ибо опасность реальная и мне тоже очень не нравящаяся. "Снять" я его не могу: я не знаю способа наглухо такую возможность пресечь. Но: а) стерпеть это можно: дети на самомъ деле куда устойчивее къ пропаганде, чемъ кажется. Въ конце концовъ, на урокахъ исторіи и литературы (да и на любомъ, въ сущности, предмете) эта опасность тоже есть, и не въ потенціи только, но и актуально: въ одной школе можно схватить двойку, поругавъ Сталина на уроке исторіи, въ другой – сказавъ литераторше, что съ декабристами Николаю можно было и построже обойтись, въ третьей – начавъ объяснять біологу про естественность (или неестественность) половой жизни въ 14-летнемъ возрасте. Силою вещей, однако, отъ большинства детей это отскакиваетъ вполне безболезненно. Есть другіе уроки, семья, дворъ, телевизоръ, компьютеръ и прочая среда, а также четвергъ и воскресенье. 2 (или сколько тамъ) часа въ неделю съ этимъ не совладаютъ.
Б) Снизить опасность тоже можно, четко прописавъ въ программе, что предметъ предполагаетъ овладѣніе суммой знаній, каковыя съ учениковъ и следуетъ спрашивать. Въ такомъ случае зарвавшихся учителей можно будетъ и къ порядку призвать.
В) Антиклерикальный, антихристіанскій и антирелигіозный задоръ значительной части достаточно вліятельной публики (прессы, правозащитниковъ и прочихъ) никуда же не денется, если завтра О.п.к. по всей стране ввести. Пусть общественно контролируютъ, - прямая ихъ задача, въ конце концовъ.

___________________________________


Такой вот разговор. Местами аргументированный - вот что крайне ценно.
Tags: education, religio
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 145 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →