Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Categories:

Об Аристотеля

http://ivanov-petrov.livejournal.com/407912.html?thread=11669608#t11669608
flying_bear
Опять про сложность. Про самоорганизацию. (Сколько лет прошло - а по существу добавить не так много и можно; я имею в виду - по существу - как именно корабль может строиться сам собой).

ivanov_petrov
Именно. Я тут почитал Варелу, его работу по автономности (делает основополагающей категорией вместо самовоспроизведения - к вопросу о сути живого) - ну и Матурану - они дают определения, как бы de novo - определяют что есть что и строят свою понятийную систему. Ссылок нет - они вообще такие очень самостоятельные ребята, креативные. я заинтересовался, посмотрел - нашел совесм такое понимание этих вещей у аквината, оттуда - ясное дело, у Аристотеля то же самое. Разница в оттенках. Эти самые Матурана-варела больше нажимают на то следствие целостности-организованности. что - мол - ничего о внешнем мире знать не можем, только через субъективность бла-бла-бла. Аристотель же давил на другую сторону - именно так мы внешний мир и познаем. Но это оттеночки, а сухой остаток - как дедушка аристотель сказал, так и по сю пору самоновейшие изыскания и самые кретивные ребята ничего более внятного сказать не могут. И выводы отсюда совсем не пессимистические (это мы и без выводов умеем. просто на раз), а вполне рабочие - Аристотель естествознанием еще полностью не освоен, tolle lege

flying_bear
Это все захватывающе интересно. Мы как-то довольно долго и трудно обсуждали вопрос - может ли существовать нематематическая формализация. В средневековой схоластике они, вроде бы, оперировали цитатами из Аристотеля, Платона и Отцов как некими логическими единицами (у нас с Валей несколько провоцирующе сказано, "которые играли примерно ту же роль, что наши алгедраические формулы). Так, может, не так уж и нелепы наши попытки вводить все эти тексты в рассуждения о науке и пытаться работать с ними _не_ как мы _сейчас_ работаем с алгебраическими формулами? (Вы же понимаете, если заменить слово "Аристотель" на слово "Платон" - это, в общем, пафос многих наших текстов, в частности, http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/23.shtml):

"В этом смысле можно лишь посмеяться над самомнением современных ученых, которые считают идеи Пифагора и Платона о божественных числах, концепцию Троицы, "туманные" построения индийской мистики и еврейской каббалы детством человечества и суевериями, но сами за 250 лет с трудом научились считать до двух. При этом нельзя не признать практическую важность даже такого счета - на достижениях квантовой механики основана работа транзисторов, лазера и т.п. Возникает вопрос - что будет, если когда-нибудь физика дорастет до четверки - пятерки?"

ivanov_petrov
"не так уж и нелепы наши попытки"... Нематематическая формализация, полагаю, возможна. Вопрос - для меня - не в этом. Если рассматривать ее как иной способ делать то же самое - это одно дело. А если получится делать нечто иное - со-овсем другое. Это будет другая наука. И вот тут-то меня и пробивает на сомнение... Внутритекстовые приравнивания - это одна работа, а применение подобных способов к познанию природы - другая.

flying_bear
Тогда я, наверно, не совсем понял, что именно Вы собираетесь делать с Аристотелем?

ivanov_petrov
Текст, разумеется. станнно вкладывать в прирде - сгниет. Читать, конечно. В надежде отыскать те следствия и оттенки мысли, которые пропущены. Может быть, если и не получится "более правильная теория", по крайней мере станет яснее. чего же не хватает...

Только, пожалуйста, не считайте, что я нападаю на Ваши мысли, высказанные в книгах. Я их прежде всего не вполне понимаю - и если Вам неприятно говорить об этом, легко заберу свои слова назад. Могу в явной форме сказать, как я понял Ваш метод работы - чтобы яснее стало, чего я не понял. Вы стремитесь найти "смысловые инварианты" в глубоких текстах, установить систему равенств и подобий, после чего возникает путь к "универсальному языку" - а кроме того. появляется возможность формальным образом говорить о вещах, полагаемых обычно внечувственными.

flying_bear
Прежде всего, чувствуйте себя совершенно свободно в сколь угодно жесткой критике мыслей, высказанных в книгах. Было бы ханжеством сказать, что я нечувствителен к критике (чувствителен), но, во-1х, те мысли, что в книгах - им уже больно быть не может, их уже "усыпили", прокололи и поместили в коллекцию на обозрение (хуже, когда обижают те, что крутятся в башке _сейчас_), а во-2х, я абсолютно уверен в чистоте Ваших мотивов. Что касается Вашей интерпретации - я думаю, она вполне возможна и интересна. Что имелось в виду "на самом деле" - кто ж нас знает. Не я - это точно.

Мой вопрос - что Вы собираетесь делать с Аристотелем - наверно, надо пояснить. Я пытаюсь встать на Вашу точку зрения. В прежних обсуждениях Вы всегда подчеркивали важность "исторического" подхода. В этом смысле, возможность мало-мальски непосредственного восприятия давным-давно утрачена. И слова все, что он использовал, означали "тогда" неизвестно что (кажется у Коллингвуда есть замечание про переводы Платона - предположим, мы в древнегреческих текстах будем переводить "триера" как "пароход" - что мы сможем тогда понять)? Поэтому Ваше чтение Аристотеля - это сложнейший процесс вложения _Ваших_ смыслов в старые тексты. Не в любое влагалище-благалище (вот и слово пригодилось) можно их вложить. В Апулея или Светония - нельзя, а в Аристотеля - можно. Не Аристотель тут первичен, я думаю. У Вас что-то офрмляется в голове, и Вы уже с этим недоношенным пониманием читаете Аристотеля. И что-то резонирует. Понимаете? Камертоны. Вневременные указатели "копай здесь". Ни в коем случае ни кладезь ответов. Ответы сгнили, их надо вкладывать заново в старые формы. Которые, понятно, сами при этом изменяюится. Это снимает все эти странные противопоставления цитата vs живая мысль, Писание vs современная наука... Так это ведь действительно похоже. Что же тогда удивительного в заявлениях, что Платон (не говоря о Библии) помогает понять квантовую физику?

Извините, если получилось мутно, - тема действительно очень сложная.

ivanov_petrov
Наверное, Вы правы... Мне отчего-то приятнее думать, что некие мысли высказывал Аристотель, а не я вкладываю их в его тексты. Наверное, по той же причине, отчего мне удобнее думать, что я изучаю внешний мир, независимый от меря, чем - конструирую знания, производимые мной, на манер паука выплетая мир из себя. Хотя есть, наверное, то и другое...

Для познания мира мы научились использовать машины. Не только железные, но и машины познания. Эти машины мы приучились отделять от себя - кулак еще не машина. В "обычном" способе изложения знаний-пониманий имеется "объект" - предположим, мысль старого философа (цитата). Имеется данный внешним образом механизм понимания (организм - если угодно), - то есть способ трактовки и т.п. Когда можно произнести: я считаю, что данное место следует понимать вот так... И отсюда следует... Следовать может то, чего тот философ не имел в виду - потому что мир изменился, появились новые знания. Тогда я скажу, что с помощью мысли старого философа я получил новое знание. Чистые цитаты меня смущают тем, что весь аппарат их трактовки спрятах в голове автора и не предъявлен в явном виде. Автор ничего (почти) не говорит о том, как он что понял и как изменил - я вижу лишь сцепленные ряды цитат и должен догадываться... В любом случае - насколько я представляю то, как знания передаются меж людей - возникнет способ (если угодно - формализм) более явной трактовки. А, бес его подери, уже не раз зарекся лезть сапогами в Ваши мысли, и опять занесло... Мешает сеть - я вижу текст и отзываюсь на текст, в личном общении давно бы уж замолчал, чувствуя, что задел что-то.
Что я Вас не понял - моё понимание Ваших мыслей Вами отвергнуто - это, конечно, моя вина. Ну, не хватает ума - видимо, система мне настолько непривычна, что я даже пытаясь поверхностно ее определить, узнаю не то. Мне уж даже страшно просить разъяснений - может быть, и действительно, раз дело во мне - книги есть, и коли есть желание, надо работать и вновь и вновь перечитывать.

В общем, с Аристотелем мне видится так. Человечество за всю историю придумало очень небольшое число теорий развития. Теории эти весьма общие, ясное дело, слабо зависящие от понятийных конструктов, считающихся модными в то или иное время. Пока ситуация такова, что все накопленные зания - от молекулярной генетики до физики - не сделали мысли Аристотеля непригодными, это всё ещё его орбита мысли. И даже кажется, что не все следствия извлечены. То есть - Аристотели рождаются редко, и тот круг мыслей во всей полноте даже и обозреть трудно. Вот мне кажется. что современнейшие представления (все эти гиперциклы, аутопоэзы и пр.) есть лишь один из оттенков Аристотелевой мысли, и тычусь я в мастера - не найду ли продолжений, где мысль сейчас стоит.

flying_bear
Я еще раз только могу повторить - насчет сапог - никаких проблем. Все сейчас меняется, и меняется очень быстро. Вызревают какие-то новые понимания, старые методы оказываются непригодными. Валя, возможно, со мной не согласится (он относится к "цитатному методу", назовем его условно так гораздо более серьезно, чем я). Я же вообще ни на чем не настаиваю. Не нравится так - скажите, как надо по-другому. Насчет паука и пчелы - это ведь тот же вопрос: истина вытягивается из себя, но - и в этом есть великое чудо - результат вытягивания оказывается в определенном смысле "объективным". Все та же Ваша эквифинальность. Вы не пробовали применить эту идею к процессу познания? (Или Вы как раз об этом и написали, просто я не понял)? Валя работает, условно говоря, с текстами (условно говоря - означает, что правильное понимание текстов возможно все равно только по Благодати, а вот как ее стяжать... - но это уже вещи, я полагаю, интимные). Я работаю... хрен его знает, как. Дичайшая смесь личных озарений и псевдорациональных построений, корректируемая текстами и дискуссиями с людьми, которые понимают все много лучше, чем я. Наверно, есть еще другие методы. А вот результат оказывается общезначимым! Так же, как Ваш давний пример со специализацией клеток в эмбрионе. Можно обработать таким химикатом. Можно - другим. Можно - уколоть булавкой. А результат от этого _не зависит_. Пародируя старый лозунг, я бы сказал: наше знание - субъективное по методам получения, объективное по конечному содержанию. Вот именно так, а не наоборот. (В этом радикальное отличие от постмодернистов и релятивистов).

По поводу сети - да. Был бы очень рад возможности встретиться лично и поговорить. Может, когда-то и получится...

ivanov_petrov
Я попробую ответить - хотя этот разговор и подошел к концу, но тут было про методы, я попробую еще раз - как делаю я и чего мне не хватает. Я согласен - тексты и самонаблюдение, глубокое погружение в математику и разговоры с людьми - всё это дает некий результат, некоторым образом интерсубъективный, общезначимый, и получается, что делающий вот этак понимает то, чего достиг другой, шедший совсем иначе. Это так. Это эквифинальность, или другое слово - человек больше чем он есть и может извлечь из себя знание при некотором даже неспецифическом воздействии. Но! Ох, какое важное для меня "но": детали! Нужны детали. Так извлекается именно нечто очень общее, касающееся устройства человека, психики, этики, высокой онтологии и далее, далее... А как узнать, зачем эта складка? эта травка? почему у этого камня такой-то оттенок? Всё бесчисленное разнообразие мира - оно остается на чей вопрос ответом? Мне нужны эти детали. И - как мне кажется - они почти не вынимаются этими методами. А я бы сказал, что от мощности фундамента зависит высота знания... то есть здания. Извлеченное в конечном счете из текста иногда кажется мне несколько бледным. И вот я кроме внимания к текстам стараюсь еще как-то приспособиться к натурному разнообразию. Оно, между прочим, не обнимкаемо разумом как системой - совсем необнимаемо. Но тем не менее каждая деталь может быть рационально познана. ... Всё, заболтался.

flying_bear
Ну, да, конечно... Мне тоже все эти детали нужны. Скажу прямо и честно: не хватает природной гениальности. Т.е. Вы, в сущности, спрашиваете - ну что ж ты, холера тебе в бок, до сих пор не придумал новый метод познания, синтезирующий науку, эзотерику, философию и живое восприятие? Остается только развести лапами, сокрушенно вздохнуть и сказать: да, пока не вышло... Может, дальше лучше получится. давайте вместе пробовать. Давайте расширять язык и объединять наши языки... (Кстати, я там попробовал, всятрв в Вашу дискуссию с Валей у меня, объяснить про Троицу, как это я понимаю). Могу только повторить, что, по карйней мере, для меня обсуждения с Вами и Ваши недоумения очень важны. Так что, ради Бога, не надо больше извиняться и делать оговорки.
Tags: biology, science2
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 47 comments