kaktus77__Если поставить вопрос, учитывая познание предмета, ученый из первой позиции может сказать: для того, чтобы понять вот эту вот вещь, я должен учитывать не только узкие специальные знания, но и владеть многими другими системами знаний, науками.__
Непонятно основание для обращения к другим системам знаний.
Для того чтобы посчитать спектр молекулы, я должен знать как устроена социология ?
ivanov_petrovНет, чтобы посчитать по известной методике спектр - думаю, не должен и не надо. Но не все задачи столь просты.
kaktus77А пример какой-нибудь такой непростой задачи?
ivanov_petrovПризнаться, нет большого желания. Я высказал общее предположение - что такие задачи могут быть. Вы считаете - нет? Не вопрос, это вполне распространенная точка зрения. Вспоминаю, что при обсуждении многих вопросов эволюционной теории просматриваются явные аналогии с социологией, так что возникает желание знать. как решили похожие вопросы. В классификации языков и общей лингвистике не раз видел решения тех же задач, которые решает биологическая систематика. Ну в таком роде. Я-то думаю, таких задач достаточно много, но как-то нет желания ломать голову над списком.
kaktus77Здесь возможны две (как минимум) разные ситуации
1) Сама задача (ситуация) требует интеграции разных систем знаний, т.е. по существу построения нового объекта исследований, снимающего разные предметные представления. Так называемая ситуация конфигурации знаний. Но это то, что krf обозначил как позиция 2. Это вовсе не частно-предметная работа ученного, а как раз методологическая задача (по переорганизации знаний)
2) Методы из одного предмета переносятся в другой. Делается попытка приложить средства работающие в одной системе знаний (с одними объектами) к другим объектам. Вроде Вы этот случай имеете в виду.
Это довольно не типичный способ работы предметника (способ, который, как правило, создает больше проблем, чем решает) и вряд ли можно говорить, что "от этого танцует остальное."
ivanov_petrovМ-м... Вам важно выделить, что вот эта работа - методологическая, а вот эта - предметная?
Возможно, это важно. Но из предметной именно ситуации. в связи с интерсом к предмету, возникает интерес к проблеме - который не различает предметную и методическую постановки вопроса, а просто хочет знать "как же оно". Приведенные мной примеры - при желании можно классифицировать как перетаскивание методов. Но, мне кажется, это сугубое упрощение. Тащатся не только методы - онтологические картинки, например, тоже. И не только тащится что-то - там еще, например, начинает формулироваться предмет знания, более общий, чем в каждой отдельной науке. И все это - один процесс.
kaktus77__Но из предметной именно ситуации. в связи с интерсом к предмету, возникает интерес к проблеме - который не различает предметную и методическую постановки вопроса, а просто хочет знать "как же оно".__
Различает. И Эйнштейн различал и Бор, и Гейзенберг ... Если нет различения предметной действительности (каковы законы и свойства объекта) и методологической (как устроены наши знания и понятия), то и вопрос о понимании поставить невозможно.
__Тащатся не только методы - онтологические картинки, например, тоже __
Если тащятся онтологические картины, то это просто примитивная редукция, можно сразу выкидывать на помойку.
__И все это - один процесс.__
Вся жизнь - один процесс :). Но если хочется в чем-то разобраться приходится членить.
ivanov_petrovПонятно. То есть это Вы говорите о строгом различении предметных и методологических знаний. И если я правильно понял, Вы полагаете, что серьезные вещи здесь бывают только методологическими, в смысле - серьезные взаимодействия обалстей знаний, а предметники могут лишь тупо копировать методы или совершать примитивные редукции.
kaktus77Дело не в различении "предметников" и "методологов" (как людей), а в различении позиций (требующих разных знаниевых обеспечений). Одни и те же люди могут занимать различные позиции (и без этого вообще развитие науки
невозможно).
Можно, конечно, делать это бессознательно (в общем процессе, так сказать). Но гораздо продуктивней, когда эта смена позиций прозводится сознательно и отрефлексировано.
ivanov_petrovЧто не людей, а знаний - да, понимаю. И, конечное дело, лучше сознательно. Там есть забавная ямка... В нее часто проваливаются. Пердметники не любят осознавать методологическую природу многих своих рассуждени. Это известно. Казалось бы - ну, значит. нужны методологи - то бишь те люди, предметники, которые готоы это дело осознавать. и вот тут - чпок! - очень часто конфликтует интерес к задаче и методологизм мышления. Люди с методологическими способностями интересуются методологией, а сама задача им - частный случай, сам по себе не чрезмерно ценный. А без большого интереса задачу не решить. Методолог дает указания, как надо, и уходит. Его советы нужны всем, как зайцу стоп-сигнал, и он тут же забывается. Задачу решают, как могут. Поэтому мне видится, что тут очень важно чтобы решал задачу предметник, по возможности навостряченнй в методологическом
мышлении. Тот самый чуть не из книжек взятый персонаж, который хоть ест, хоть посуду моет, хоть полы пылесосит, а все продолжает думать, отчего у него вот так получается и что это значит в семнадцатых.
kaktus77__Методолог дает указания, как надо, и уходит.__
Это не методолог, методолог указаний и советов не дает. Это не входит в его полномочия :)
Можно попытаться немножко поглубже войти в тему.
Различение двух позиций "предметной" и "методологической" довольно грубо и видимо здесь недостаточно.
1) Вот давайте рассмотрим, что собственно ученный делает, как предметник. Возьмем физика, например.
Есть задача объяснения (расчета, предсказания) некоторого эксперименального факта. Физик берет какую-то модель, задает граничные условия, применяет какую-то методу вычислений (в рамках этой модели).
Затем полученые результаты вычислений сравниваются с экспериментальными данными. Если они более-менее похожи на экспериментальные, то производится следующий шаг - усложняется модель. Если нет, то берется другая модель и т.д
2) Но откуда берутся все эти модели, методы расчетов и т.п. Здесь у нас появляется вторая позиция, в которой и создаются эти модели и другие средства работы в первой позиции. Собственно, и описали мы эту позицию 1 из позиции 2. Назовем (условно) эту вторую позицию эпистемо-технической (как производящую знаниевые средства)
или э-позицией. А первую, предметную, сокращено - п-позицией.
3) Но для того, чтобы работать в э-позиции тоже нужны свои специфические средства - понятия, онтологии и т.п.
Причем "находясь" в самой э-позиции можно и не иметь ясных представлений по поводу этих средств (онтологий, понятий и т.п.), достаточно уметь ими пользоваться. Собственно, онтологии как онтологии, и понятия как понятия появляются только в новой рефлексивной позиции, которая и поставляет э-позиционеру их, как средства его э-работы. Это и есть, собственно, методологическая позиция (м-позиция)
4) Первые две позиции (п и э) относятся к телу самого научного предмета. И им, кстати, вовсе не нужны какие-то целостные представления о науке. М-позиция же рефлексивна по отношению к предмету (и, соответственно, может управлять развитием этого предмета и перестраивать его), и для того чтобы обеспечить работу эпистемо-техника м-позиционеру просто необходимы представления о научном (предметном) знании в целом, о том, как это знание в принципе устроено.
5) Можно еще посмотреть на ситуацию переноса средств из одного предмета в другой. Все зависит от позиции, в которой мы это рассматриваем. Если в э-позиции, то это одна из процедур получения новых средств. Вместо того, чтобы напрягаться и конструировать новое, можно просто стащить у других :)
Если ж мы посмотрим на это из м-позиции, то сразу возникает вопрос - на сколько соответствует этот перенесенный метод тому объекту (т.е. по сути онтологии), с которым имеют дело п- и э- позиционеры. Т.е. требуется проверка на соответствие метода объекту - один из базовых принципов м-позиции.
ivanov_petrovКажется, понимаю. Как мне казалось, самые неприятные эмоции испытываешь в работе вне всех трех позиций - когда ищешь модель. В этих пунктах не перечислено - и недаром, это же просто поиск нового, а фиксированы в позициях устойчивые и хоть несколько формальные стадии. Когда найдена - примерно понятно. Да. проверяешь на соответствие предмету, смотришь картиночки, осмысляешь понятия, начинаешь потихоньку применять, и все это с итеративными кружочками, чтобы скучно не было... И все же на этой стадии хотя бы видно, что делать. А вот поиск модели - он же совершенно не случайный, не перебором же их ищут - но это вот очень тяжело. И в этом смысле я бы сказал, что
там не тянут чью-то методику... Найдя где-то кусочек, вдруг озаряет - вот! Из этого можно СДЕЛАТЬ, выкроить, создать то. что надо. В этой чужой области кусок этот делает совсем другое, в связи с другими понятиями. здесь мы отрежем, это нам вообще не надо. это фигня - изменим. это они тут сдуру навертели - выкинем, это у них от предмета - у нас другой... в конечном счете мало что остается. Но ощущение почвы под ногами, от которой можно начинать двигаться, что-то проверять и т.п. - вот тогда становится хорошо.
kaktus77__Как мне казалось, самые неприятные эмоции испытываешь в работе вне всех трех позиций - когда ищешь модель__
Почему вне? Это как раз вторая (э) позиция - создание новых моделей. Понятно, что это осознается как такой интуитивный, плохо управляемый процесс. Но
1) Наверное все же можно задним числом отрефлексировать это как конструктивную работу, вот с такими-то и такими шагами и процедурами.
2) Интуитивность и "противность" - симптомы недостаточного методологического обеспечения. Нет ясных средств такой работы.
ivanov_petrovОчень хорошо. Я соглашусь. А скажите, каким образом методолог обеспечивает средства и пути для поиска подходящей модели?
kaktus77Это вопрос уже к содержанию м-позиции. Т.е. ответ зависит от того, что это за методолог и какие у него представления о научном исследовании. Могу попытаться ответить в рамках смд-методологии (как я ее понимаю, естественно).
Ядром научного предмета (с точки зрения м-позиции) является онтология, в ней свернуто содержание научного предмета. Из м-позиции онтология - это конструктивное изображение того объекта с которым имеет дело научный предмет (впрочем в рамках одной науки может быть и несколько онтологий, на которых построены соответствующие научные теории). Т.е. онтология - предельное изображение объекта, объект как он есть. Но это в м-позиции (собственно, токо в ней и происходит различение объекта и предмета исследования). С другой стороны, онтология есть мыслительная (категориальная) конструкция, и в э-позицию онтология передается не как изображение, а как элементы "конструктора", из которого и могут быть построены те или иные модели.
Вот, в качестве примера, обернем рефлексивно ходы предыдущего обсуждения. Использовалась онтология теории деятельности - всё есть деятельность, изображаемая как позиционная кооперация деятелей-позиционнеров. Теперь берем одну из возможных связей кооперации - одна из позиций обеспечивает средствами другую, и конструируем модель научного исследования: п-позиция <- э-позиция <- м-позиция , где "<-" обозначает передачу (знаниевых) средств. Онтология (деятельностная) используется как конструктор для прозводства схемы-модели научного исследования.
Теперь законный вопрос, - откуда берутся онтологии? А это уже продукт соответствующих методологических исследований. Там много всего разного, но обязательно имеет место быть анализ истории научного предмета (онтология которого строится). Т.е. мы считаем, что "на самом деле" все эти позиции (в том числе и методологическая !) уже присутствуют в реальной деятельности ученных, и онтология у них уже есть, но не отрефлексированая. И задача ме-исследования и состоит в том, чтобы выделить эту онтологию в явном виде и задать в виде "конструктора".
Возможны, впрочем, разные варианты, может, например, эту онтологию найти не удастся, нет там ее, т.е. и науки никакой нет, а токо некоторое наукобразие. Или можно поставить задачу не "искать" онтологию, а сконструировать ее с чистого листа, т.е. самим (в м-позиции) построить научный предмет.
Возможны и разные сочетания этих ситуаций (что ближе к реальности).
ivanov_petrovПока читал, вспоминал страницы Щ., где это изложено... Наверное, я многого хочу, но вот примерно чего я не понимаю. Я спросил, как делает методолог новые модели. Нужные - не любые, потому что ненужных и без него можно придумать хоть сто пудов. Вы описали (объект-предмет и т.п.) как оформлена та позиция, с которой можно видеть онтологии. Но не сказали. откуда брать нужную. Единственное "в тему" - это что она уже есть, только не сознается. Это бы хорошо. конечно... Правильно ли я понимаю, что на мой вопрос нет ответа? Если отойти от этих детских советов - уже есть. но не осознаете, или простых комбинаций - вот я рисую схему объекта. смотрите, а если вот здесь поменять - то кроме этого никаких таких отработанных формальных средств у методолга нет, и он, для нахождения нужной модели для объяснения таких-то фактов и теорконструкций, будет просто заниматься творчеством - как, собственно. ученому и положено.
kaktus77Нужных не бывает, конечно. Если я правильно понял, что "нужность" обозначает заведомое соответствие эмпирической реальности.
Бывают правильные и неправильные. Если модель (онтология) построена логически грамотно, то она имеет шансы оказаться "нужной", если ж нет, то вряд ли.
Другое дело, если владеешь богатым арсеналом категорий и системным анализом, то нет проблем выдать на гора достаточное кол-во правдоподобных конструкций. А дальше работать надо, ясно дело, залазить в материал, выяснять какая подойдет.