Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Categories:

Как протаскивают Бога

http://ivanov-petrov.livejournal.com/446130.html?thread=13007794#t13007794

falcao
Вы очень хорошо объяснили сущность светской американской идеологии. Меня здесь вот что заинтересовало. Считается как бы неприличным проталкивать в открытую идею Бога, если книга не имеет статуса религиозной литературы. То есть подразумевается, что читатель имеет право быть атеистом. Вместе с тем, если человек рассматривается не как груда мяса и костей, а берётся вместе с метафизическим измерением, то это для меня есть не что иное как попытка ту же идею протащить контрабандой. Честно говоря, для меня этот путь является диким. Гораздо проще ввести идею Бога в самой, так сказать, слабой форме. Эта идея должна быть понятной и приемлемой, так как не подразумевает принадлежности к какому-либо вероисповеданию. Очень часто используются такие паллиативы как "судьба", "высшая сила", и это ни у кого не вызывает протеста.

Мне запомнилось одно место в "Мифе о Сизифе", где Камю фактически напрямую выходит на идею Бога, но затем быстренько сворачивает своё рассуждение и говорит что-то о "рациональном постижении". Мне сразу же хочется спросить, а откуда растут рожки у таких критериев. Это также напоминает корчи средневековых геометров, которым не нравились доказательства теорем при помощи движений фигур (хотя на самом деле без этого всё равно не обойтись). Обосновывалось это тем, что в одном случае мы нечто постигаем якобы при помощи "разума", и это есть хорошо. А в случае привлечения движений -- якобы при помощи "чувств", и это не есть хорошо. Меня это поражает, честно говоря. Каким образом люди приучили себя к такому искусственному делению? Я не говорю, что они с самого начала должны были принять принцип "anything goes", но зачем верить в заведомую чушь о "разуме" и "чувствах"? Кто им это внушил, и почему поверили? В Бога им, видите ли, поверить трудно, а вот в такую дурь верят легко. Многие и до сих пор верят.

dennett
А вы не приведете примеры попыток протащить метафизическое.

Одно из объяснений такого тайного простаскивания заключается в том, что Бог приходит не один, а со своей массивной традицией, с институтами, текстами, ритуалами, etc. - и отринуть все это небесное воинство как целое довольно легко; удержаться от спонтанной и инстинктивной метафизики, от смежности и сходства, гораздо труднее.

falcao
Я ведь уже привёл их в тексте: "судьба", "высшая сила". Можно привести и ещё. Лучше это сделать на примерах.

Рассмотрим понятие материи в самом грубом представлении, которое когда-то господствовало. То есть материю фактически отождествляли с веществом. Потом "процесс пошёл", от старых представлений стали отказываться. В итоге дедушка-Ленин недвусмысленно признал, что никаких других "свойств" у материи кроме как быть объективной реальностью, не имеется. В таком виде, как мне кажется, материалистическая концепция годна к принятию практически для всех. Если то же самое сделать с идеей Бога, то можно оставить лишь самое основное -- лишь то, что лежит в основе всех религий и даже неявно принимается атеистами. Я не вижу здесь препятствий -- может же атеист принять абстрактное понятие "числа", хотя в чистом виде никаких абстракций никто не видел.

Второй пример. Тот же Ленин говорит о практике как о критерии истины. При этом он подчёркивает, что практика понимается как всемирно-исторический процесс. Вот здесь уже явно вторгается нечто огромное, трансцендентное, плохо постижимое. Начинали-то с осязаемой материи, с доступного для опыта, а постепенно пришли к "метафизике" (термин условный), которую поначалу хотели изгнать. Вот этот приём можно назвать попыткой протащить "идеализм" контрабандой.

Мне кажется, из приведённых примеров легко понять, что я имею в виду. Можно начать с "гуманизма", поставив человека в центр всего бытия. Если при этом действовать грамотно, то нам придётся привлечь много всего. Уже задействование тех аспектов бытия, которые для человека значимы, равноценно принятию идеи Бога. Только это делается в завуалированной форме. Это в точности "суп из топора". Мы вроде бы исходим из несъедобного гуманизма, но в процессе наполняем его "съедобным" содержанием.

Я не совсем понял Ваш последний абзац. Вероятно, Вы анализируете ход мысли условного атеиста, который сопротивляется до последнего. Для меня очевидно, что на том или ином этапе, образно говоря, Бог так или иначе постучится в дверь. Это может происходить в разных формах. (Равно как и в суп могут быть добавлены, вообще говоря, любые съедобные ингредиенты.) Но не проще ли преодолеть упрямство и сразу отказаться от заведомо неудобной точки зрения? То есть просто не класть топор в котёл?

dennett
Мне кажется, Ленина приводить в пример не стоит. Я знаком с его работами - в абстрактной мысли он просто невменяем. Причем, это - невменяемый, начитавшийся Гегеля. А Гегель, как вы сами понимаете, автор довольно метафизичный. Вот ежели бы вы попробовали скрытую метафизику обнаружить у Рассела или Сартра, было бы, я думаю, полезнее.

--задействование тех аспектов бытия, которые для человека значимы, равноценно принятию идеи Бога
--Тут, мне кажется, вы недооцениваете всех размеров идеи Бога. Среди прочего, одним из центральных аспектов этой идеи является ее личный характер. Бог - личность, со всем сопутствующим словарем - заинтересованностью, заботой, гневом, угрозой - и так далее. Однако же существуют глубоко метафизические системы, где метафизика вполне безлична. Как пример можно привести буддизм (где она даже анти-лична).

Да, в последнем абзаце я анализирую ход мысли атеиста. Мне кажется, что ваше «не проще ли» происходит оттого, что вы, мне кажется, опять недостаточно продумали идею Бога. Просто расслабиться и «пустить» его сегодня очень и очень непросто. Сам по себе, современный человек просто не может это сделать; ему кажется, что Бог придет со всем своим воинством, что он выплеснет весь его суп, всю его жизнь - заставит его ходить в церковь, отдать все свое имущество, участвовать в ритуалах. Для того же, что рассуждать, не пугаясь метафизики, не пугаясь идеи Бога, для того, чтобы адекватно пользоваться этой идеей, необходимо проделать огромную интеллектуальную и духовную работу, очистив Бога от лишних наслоений, от традиции, от конкретных подробностей, от бороды и молний, он невесты его - церкви - а это крайне непросто. Ведь абстрактный Бог иногда называется Богом философов - и не зря. Для того, чтобы к нему добраться, необходимо стать философом, а это очень трудно.

falcao
То, что Вы написали, позволяет вплотную подойти к нескольким вопросам, которые мне представляются важными.

По поводу Ленина: я вполне понимаю все те негативные аспекты, которые связаны с его цитированием. Но, во-первых, он часто просто пересказывает мысли предшественников, и его можно брать как "пере-подавателя", особенно с учётом "крылатости" многих его фраз. И про материю, и про электрон с атомом, и про практику -- эти вещи у всех на слуху. Во-вторых, Ленину был свойствен радикализм, а это качество я считаю очень ценным. Ленину ничего не стоило сбросить пласт вековых предрассудков. Это порой бывает очень актуально, и не все на такое способны.

Обнаружение скрытой метафизики у Рассела -- задача трудная. Мне кажется, это не очень-то и возможно, так как Рассел хорошо чувствует, где начинается эта самая метафизика, и наиболее последовательно (по сравнению с другими) от неё убегает. Для меня это как раз и служит самым явным признаком того, что он её тем самым признаёт, то есть она для него существует! Возникает своего рода "детектор лжи" :)

Что касается Сартра, то я вместо него предлагаю рассмотреть Камю. На примере "Мифа о Сизифе" я могу дать уже готовый ответ, так как этот вопрос я в своё время продумал. Если такого рода анализ представляет интерес, то можно вопрос о Камю обсудить отдельно.

Что касается идеи Бога, то мне она с какого-то момента казалась совершенно очевидной -- после того, как я сам её принял. На некоторые трудности её принятия и на неочевидность этой идеи мне однажды указал Галковский. Я тогда впервые задумался над тем, что и в самом деле нужно сначала подняться на определённый уровень сознания. (У меня, как это ни странно, принятие произошло в результате размышлений над некоторыми вопросами оснований математики.) Поэтому я вынужден согласиться и с Галковским, и с Вами. Но несколько отдельных возражений всё же стоит высказать.

Я считаю личностный аспект Бога необязательным. То, что Вы привели пример с буддизмом, как раз хорошо ложится на эту почву. Я рассматриваю личностное измерение Бога как некую метафору. У нас большой опыт общения с личностями, поэтому для нас удобен такой язык и такое представление. Поскольку Бог един, то ничто в принципе не мешает мыслить его как отдельную Личность. В этом плане все действия, имеющие смысл по отношению к личностям обычным, мы можем попытаться перенести и на эту почву. Важно, чтобы эти действия имели определённый смысл и в новом контексте. Так, например, я могу смотреть на молитву как на обращение к Богу, который может мне ответить, помочь и т.д. А атеист может смотреть на это же действие как на разновидность психотехники. Важно то, что для меня здесь нет никакого противоречия, так как речь идёт об одном и том же. Как нет никакого противоречия в том, что мы говорим "Бог", а англичане говорят "God". Между двумя казалось бы совсем разными мировоззрениями можно установить мостик. Это не тождество, а своего рода "изоморфизм".

Всё, что Вы сказали в последнем абзаце, справедливо. Но согласитесь, что здесь во многом господствуют махровые предрассудки. Мне ничего не мешает одновременно верить в Бога и не ходить в церковь. Поэтому я знаю, что можно сказать такому человеку, который в принципе готов принять Бога, но боится "последствий". За этим стоит какая-то определённая интеллектуальная работа, но в целом эта проблема кажется вполне решаемой. Кстати, философом становиться, наверное, всё-таки не обязательно -- достаточно лишь чуть-чуть подняться над обыденностью, чтобы ощутить себя хотя бы временно на философском уровне.

dennett
Для меня - личное и безличное - огромная разница. Решающая. Как и для моей знакомой, верующей, православной.

--Важно то, что для меня здесь нет никакого противоречия, так как речь идёт об одном и том же.
--Если нет противоречия, отчего же вы с такой горячностью спрашиваете, почему «они» не хотят варить суп?

Более всего, меня, конечно, интересует, как вы пришли к Богу, размышляя над основаниями математики.

falcao
> Для меня - личное и безличное - огромная разница

Вот это было бы интересно понять. Для меня загадка вот в чём. Поскольку Бог един, то он всё равно будет если и Личностью, то совершенно особой. Поэтому я не вижу проблемы: обособленность всегда может быть основанием для зачисления в отдельную категорию. В этом смысле от "не быть обычной личностью" до просто "не быть личностью" очень близко.

Возьмём также такую вещь как одухотворение Природы. Этого полно в поэзии, в язычестве -- да где угодно. Бессмысленно ведь спрашивать, "на самом ли деле" Природа такова. Точно так же вопрос о личностном начале Бога заключается только в том, можем ли мы это принять. Важно всё время понимать, что речь не идёт о естественнонаучных фактах. У меня не раз складывалось впечатление, что люди, не готовые принять Бога, ищут именно такого рода "свидетельств" и бьются головой об стенку. Хотя дверь находится рядом, и она всегда открыта.

Не требуется, по-моему, больших усилий ни для акта олицетворения, ни для акта обезличивания. Я при желании могу всегда мыслить себя не отдельной личностью, а частью мира, считая, что эффект "я" -- это своего рода иллюзия (подобно тому, как это считается в ряде восточных учений). Равным образом я могу наделить личностными особенностями Интернет. По-моему, это довольно тривиально.

> Если нет противоречия, отчего же вы с такой горячностью спрашиваете,
> почему «они» не хотят варить суп?

Только потому, что "бьющимся" это противоречие всё время мерещится.

> как вы пришли к Богу, размышляя над основаниями математики

Я думаю, Вам будет достаточно краткого изложения -- остальное Вы сможете домыслить. Я до какого-то момента считал, что религиозное мировоззрение -- это удел людей с отсталым сознанием. Я был приверженцем позитивизма, отвергал философию и многое другое. Как-то раз я ознакомился с книгой Петра Вопенки "Математика в альтернативной теории множеств". Конкретика тут не важна, просто в конце книги имелись авторские комментарии и приводилось несколько рассуждений, которые были названы "теологическими". Принимая аксиомы о существовании тех или иных множеств, мы совершаем некоторые мыслительные акты, ставя себя на место Могущественного Существа, способного их осуществить. Мне в итоге стало ясно, что в математике очень часто приходится прибегать к такого рода соображениям, а "законность" последних под сомнение не ставилась. Отсюда у меня возникла мысль о том, что и в других областях позволительно проводить рассуждения того же уровня. Это произвело в моём мировоззрении переворот. Я понял, что "расселовщина" и прочие ограничения -- это намордники для мышления. Дальше я просто развивал в своём сознании эту идею и попутно ознакомился с работами ряда философов, в том числе религиозных. При желании могу тему раскрыть более подробно.

dennett
Про личное и безличное я вскоре у себя напишу. Это очень важно. Там и обсудим.

Про книгу - это действительно важная книга или она просто лично для вас послужила катализатором, а сама по себе - важна не так? Меня основания математики крайне интересуют. Если это книга важная - то нет ли ее на сети. Прежде, чем говорить с вами, я бы ее прочел.

falcao
Я с удовольствием прочитал бы о проблеме личного и безличного. Тем более в Вашем исполнении (Вы хорошо излагаете материал). Мне здесь пока не очевидно само наличие какой-либо проблемы. В какой-то мере это же касается и разницы между живым и неживым -- тоже интересный вопрос.

Сама книга в данном случае не так важна -- просто именно она послужила катализатором. В Сети она практически наверняка есть, но у меня она дома в бумажном виде. Можно спросить в сообществе ru_math -- там наверняка кто-либо знает, где найти электронный вариант. Я считаю книгу Вопенки очень интересной вне связи с темой данной дискуссии. Там вся математика строится на базе понятия "конечного". "Бесконечное" имитируется при помощи эффектов типа "парадокса кучи".

dennett
Хорошо. Тогда, не изложили бы вы - у себя - те аргументы и соображения, которые привели вас к перевороту во взгляде на проблему божественного; освободили вас от «намордника». Момент освобождения от намордника кажется мне одним из самых важных в интеллектуальной и духовной жизни.

falcao
Спасибо. Заказ принят. Я когда-то даже хотел об этом написать, но более широкую аудиторию хотелось бы не отпугнуть словом "математика". Многие бедняжки до сих пор этого боятся, отождествляя математику с чем-то вроде справочника для втузов :)
Tags: philosophy, religio
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 60 comments