Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Categories:

О праве, неправе...

http://ivanov-petrov.livejournal.com/445552.html?thread=12911728#t12911728

mike67
Все-таки, мне кажется, это некоторый перегиб. Наркоман не более прав (с правовой точки зрения), по сравнению с курильщиком. И поклонник сильных наркотиков, в любом случае, менее прав по сравнению с любителем марихуаны.
Мне кажется, что следует различать правовую систему, законодательный корпус, правовую практику и систему стандартных нарушений правовой практики блюстителями порядка. В правовую систему принцип "сильный прав" не входит

ivanov_petrov
Разумеется, следует различать... Текст тогда будет длиннее, труднее... Зато более четкий и меньше подающий поводов для недоумения. в пределе это будет текст вроде "проекта закона" - а я на это даже не покушался. Так, хотелось получить некоторые ответы... Конечно, сильный прав - не входит в правовую систему. Что очень хорошо.

mike67
Понял. Наверное, текст, совсем не подающий поводов для недоумения, совершенно не интересен. Хотя и не обязательно банален. А если он обязан принять законченную форму (статья, монография, даже самый крайний вариант - учебник) - обязательно ли текст утратит привлекательность? Конечно, не монография не обязана заканчиваться точкой, но, как правило, все же заканчивается.

ivanov_petrov
Я совершенно уверен, что бывают интересные статьи и монографии. Я же их читал. Но вот в своей способности за 20 минут придумать тему, имеющую отношение к праву, и за 10 минут написать статью по юриспруденции, корректную, интересную, с должным образом определенными понятиями и яркими примерами - вот в этом я очень сомневаюсь. Как всегда, мне кажется, что в самом посте ... не самый ценный смысл, много очень важных соображений в комментах. Посмотрите, как четко Деннетт описал взаимодействие двух этических систем, как интересно получается у Антуана не то что разделять, а просто противопоставлять мораль и справедливость. И дело как понятно не в том. что прав кто-то один. В реальности сплетены смыслы, отвечающие тому, что написал я, тому, что сказал Деннетт, Антуан...
Все вместе, и многое другое - ясное же дело, никто не затронул религиозные системы этики. А ведь там ситуация совершенно иная. И если раньше, в прежние века. можно было остановиться на правиле "в чужой монастырь" и знать, что, приезжая в чужую страну, надо следовать ее законам - где-то таким, где-то сяким. то теперь мир-то единым становится. Люди часто общаются. А законы - здесь описаны противоречия западных юридических систем, а ведь люди среди этих систем живущие выращены при традиционном или религиозном праве, и все они вместе в одном городе часто ходят, и злятся, что их отчетливые и прекрасные установления не принимаются окружающими. И тут ничего не
решишь заставлением - а вот в какх формах возможен компромисс... Или скажем более мне близкое - что компромисс в любых формах тут будет плох, и выручить могут только принципиально новые ходы, аналоги которых найти трудно, что в плоскости нынешних систем права компромисс будет страшно бедный - и надо лезть вверх... Да, вот такие вещи расписать было бы интересно.

mike67
Да, насчет того, что главные мысли, главная работа начинается в комментах, что основной пост получает самое непредсказуемое развитие, и Вы мне говорили, и практика жж меня в том же убедила (интересно, что в профессиональной науке было проще ставить точку, чем в жж-дискуссиях).
Тут просто, как я уже говорил, разница в методах, точнее, в технике. Я стараюсь сразу пожестче отсечь то, что мне кажется неверным и почетче поставить точку, хотя знаю прекрасно, что в процессе обсуждения линия (или линии) от этой точки пойдут дальше. Это, наверное, объясняется моими психологическими предпочтениями.

К теме сосуществования в условиях глобализации, поискам компромисса или выхода на новые принципы я много раз подбирался, но всякий раз там и останавливался. Все, что я на этот счет говорил, Вы, кажется, уже читали. Но раз уж возникла тема взаимоотношений правовой и этической систем, я хотел бы поподробнее на этом остановиться.

Я согласен, "Право есть минимум морали", но я бы сказал - вынужденный минимум, и расхождение между ними происходит исключительно из-за ущербности права, математической невозможности прописать законодательно все нормы. Т.е. жесткое противопоставление у Антуана - это один из способов глядеть на эти вещи, для которого нам придется слишком сильно изменить их природу.

Посмотрим: Хаммурапи предваряет свои законы словами "я вложил в уста страны истину и справедливость". Торжественность клятвенных формул в судах сохранилась и сейчас и не считается пустой формальностью. В римском праве vir bonus (кстати, наиболее адекватный перевод - "правильный мужик"), pietas, aequitas - вполне нормальные термины. Да и в российском современном законодательстве сохранилось понятие "правдивости" или "чистосердечности" (в признании или раскаянии).

Замечаемая нами разница была замечена по крайней мере римскими юристами. Но тут как раз, как я говорил в первом комменте, есть понятие права (правовая система), а есть законы. Так вот римское понятие права было теоретически неразделимо с моралью. "Право есть наука о добром и справедливом" (Цельс), "Предписания права: честно жить, не вредить другим, воздавать каждому свое" (Ульпиан) Римляне не представляли себе жизни вне права (понятие естественного права, присущего даже животным). Но это правовая система, а законы уже вещь практическая, несовершенная. И вот они расходились с моралью.

ivanov_petrov
Я согласен, "Право есть минимум морали" --

Это очень тонкий тезис. Недаром Деннетт назвал его, если я не ошибаюсь, "архаичным". У меня есть такое чувство, что - с отклонениями - так было до революции 17-го. А в советские времена было иначе - по 90-м годам можно было почувствовать: мораль расползлась вдрызг, и общество держалось правом, право едва не превосходило размерами мораль (очень уж воровали...). Так что эти системы занятно взаимодействуют. Мораль обеспечивается индивидуальным уровнем, право - ну, понятно... В экстренных ситуациях мораль держит общество, когда право уже не справляется, это запас на черный день - но если его растрачивают, получается как в 90-е. Да и как сейчас. в общем-то. И, конечно, это только один аспект отношений права и морали. Другой - в том, что мораль держится общими корнями с религией, и при секуляризации их отношения с правом приобретают совсем иной характер - как у
идеологии с некими формальными правилами игры. Это совсем особая картинка. И тут интереснее обратная расшифровка - из данных в праве правил восстановить, что же сейчас на самом деле играет роль морали, что люди признают в качестве ценности. До этого можно добраться разными путями - ну, спрашивать, что есть ценность в соцопросах, или вытягивать из частных высказываний, или анализировать литературу - а можно так, независимый метод. Ведь очень интересно, как мораль себя чувствует в секулярном обществе. Интерес примерно такой, как у исследователя - как мышь чувствует себя в банке, откуда откачали воздух? Ну, раз мы сами поставили себя в эти условия, надо смотреть - как здесь можно выживать? Что предпринимается? Предложенные Деннеттом рационалистические конструкции работают - но не собственной силой, как мне кажется.

mike67
Мне схема взаимодействия морали и права видится более простой. Вы их берете, как две независимые модели, и рассматриваете возможные варианты их взаимодействия, потом пробуете "перестроить" модели иначе и снова смотрите на варианты. Поэтому вариантов получается очень много.

Мне же кажется, что у нас нет оснований рассматривать мораль иначе, чем "естественное право" в римском понимании. Законодательство стремится его зафиксировать (эта тенденция проявляется очень по-разному, но она есть). Право всегда отстает от морали. Разумеется, иногда оно "опережает" мораль, но это только видимость. На самом деле такой эффект возникает, когда право основывается на морали какой-то конкретной части общества. Например, отмена смертной казни обсуждается на основании морали западного общества, а не нашего.

Сдерживает именно естественное право, то есть мораль. Ну как иначе - государство просто бы не справилось с поддержанием порядка. Положения закона, которые противоречат моральным нормам, сначала саботируются, потом отменяются. Другое дело, во многих культурах уважение к закону само по себе предписывается моральными нормами.

Что касается 90-х, то наше тогдашнее право давно уже не соответствовало морали. В том-то и дело, что люди будто ждали, когда снимут запрет на воровство. Частично он был снят законодательно, частично "законоприменительно". А сдерживало нас не только и не столько законодательство, сколько мораль - запрет на убийство для большинства все-таки оставался значимым.

В условиях глобализации видимая нами картинка становится пестрой, но не потому, что меняется принцип взаимодействия, а потому, что мы не всегда можем определить, чью именно мораль фиксирует в данный момент право. И само право в недоумении, поскольку вынуждено апроксимировать и адоптировать слишком разнородные моральные системы. Очень характерен "карикатурный скандал", когда столкнулись принципы политкорректности и свободы слова.

ivanov_petrov
То, что Вы излагаете, мне весьма знакомо, я это расуждение и имел в виду, когда с самого начала сказал о мысли "право есть минимум морали". Да, есть такой взгляд. Собственно, попытка посмотреть на другие взгляды - что Вам показалось некоторой свободной комбинацией принципов - вызвана тем, что взгляд про естественную мораль естественно ограничен. Я думаю, Вы себе представляете, где проходят эти ограничения. И внутри человека - естественная мораль - штука групповая. и потому я могу ее просто отвергнуть. Что. собсьтвенно. и происходит со все большим числом автономизирующихся "я". а с этим надо что-то делать... по крайней мере понимать. Ну и вовне эта т.зр. ограниченна - эти по-новому устроенные "я" настолько многочисленны. что создают под старыми формами бывших обществ нечто новое. еще формы выражения не имеющее, но уже решительно не могущее жить по старым взаимоотношениям права и морали. В этом все горе. Как бы ни были симпатичным и как бы ни казались универсально-пригодны старые установления, мир и люи меняются - и сейчас то самое время. когда надо составлять новые универсальные установления.

mike67
А я именно это имел в виду, когда говорил про глобализацию. Право по-прежнему пытается фиксировать мораль, но теперь ему приходится фиксировать совокупность моралей, состав которой очень быстро меняется.

Успеют ли построить универсальное установление - пока не понятно. Но достаточно того, что у многих людей появилась мысль о необходимости таких установлений. Пока вроде бы универсализация происходит не так уж неуспешно в западной "многоканальной" модели. То есть каждый коллектив приходит в систему со своей моралью и может самовыражаться пока не затронет жизненных интересов другой, соседней морали. Это правило и становится новым объединяющим моральным принципом. и в законодательство проникает.

Бесконечной автономизации "я", думаю, не может происходить. Я ведь почему сказал о разнице между теоретическим и реальным сочетанием принципов - потому что на практике все это саморегулируется за счет каких-то принципов нам неизвестных. Мы видим, как в какие-то периоды происходят революции морали и права. Возьмем 17 год, 91, сексуальную революцию на Западе. Сначала возникает ситуация максимального "разноморалья", не апроксимированного текущим законодательством. Проиходит взрыв.

Мораль опускается на более низкий уровень, причем никакой диверсификации точек зрения уже не происходит - все некоторое время просто наслаждаются путешествием по областям, огражденным ранее моральными запретами (грабежи там, убийства). После чего успокаиваются. А "подтянувшееся" законодательство часто обнаруживает, что от него требуется зафиксировать не что-то особенно новое, а старое, но просто "покрепче".

Тут, кстати, интересно жж рассмотреть как модель сосуществования. Для меня, например, (и наверное не только для меня) стало открытием, что многие люди, которым не подал бы руки в реальной жизни, могут быть очень интересными. То есть принцип оценки человека по его способности генерировать запоминающиеся (умные, смешные, глупые даже) мысли и образы вдруг встал над традиционным принципом оценки по полезности/вредности.

ivanov_petrov
Да, насчет жж как многообразия тоже приходило в голову
http://ivanov-petrov.livejournal.com/13584.html http://ivanov-petrov.livejournal.com/207597.html. И право, конечно, будет искать точку баланса, на которой могут сосуществовать разнообразные Я. Если не ошибаюсь, мы слегка расходимся только по поводу того, насколько хорошим аналогом может служить прошлое. Вы говорите примерно так: ну, это все уже было не раз, и конечно идет рост разнообразия Я, но всякий раз достигается нормальный компромисс. Я говорю: это, с временными ослаблениями, все возрастающей интенсивности процесс, он будет идти и дальше, становиться все сильнее. Прежних форматов сдерживания не хватит. Правом не решить эту проблему, требуются культурные механизмы, более фундаментальные. В общем, не сильно различающиеся точки зрения.

mike67
Я думаю, если утрясти нашу терминологию, то точки зрения и вовсе сойдутся. Насколько я чувствую, мы представляем будущий формат сдерживания примерно одинаково (т.е. почти никак не представляем), просто один делает упор на новизну этого формата, другой - на его генетическую связь с прежним.
Насчет прошлого мы тоже не расходимся, поскольку оба вроде бы считаем, что предстоящее столкновение моралей может стать катастрофическим. Но пока удается решать проблемы возрастающей сложности (та же мультикультурная модель). А дальше прогнозировать сложно.
А ссылки очень интересные, спасибо. Насчет "Точки идиотизма" интересно - похоже, мы описали одно и то же явление, но с противоположным настроением. Интересно будет рассмотреть полюса, какой именно стороной контактируют точки зрения, по какой модели - уничтожение противоположности, взаимостесняющий компромисс или компромисс взаимодополняющий с выходом обеих сторон диалога на более высокий качественный уровень. Кстати, не применимы ли к этому этические модели Лефевра? Я последнюю неделю их верчу в уме, но не могу сопоставить с наблюдаемой реальностью.

ivanov_petrov
Об этических моделях Лефевра, по-видимому, не знаю.

mike67
Владимир Лефевр - бывший советский социолог, придумавший теорию о том, что все мировые культуры основаны на двух различных этических системах. Эта его теория претендует на универсальность. Критикуют ее много, но она была использована, в частности американцами на переговорах Рейгана с Горбачевым. То есть как бы прошла проверку практикой.
Я дам ссылочки на короткие статьи, поскольку Лефевр нам явно по теме:
http://old.russ.ru/journal/ist_sovr/97-11-10/shreid.htm
http://www.reflexion.ru/Library/Lefebvre_2002_1.htm
http://www.reflexion.ru/Library/Lefebvre_2002_2.htm
http://www.port-folio.org/part430.htm

ivanov_petrov
Вспомнил. Я о нем слышал, но давно... Попробую вспомнить и переварить. Видите ли. на первый взгляд мне эти вещи у Лефевра не то что "не понравились", а - не заинтересовали. какие-то абстракции... Подтвержденность их - ну, это вообще. лучше не надо. А так - нормальная себе теория, ничуть ничего плохого. Я только не знаю, что с ней делать (мне). Вроде ни к чему. Кстати. не помню - как там выводится из 1 и 2 систем - что в одной детей воспитывают "нетами" (не укради), а в другой - "даями" - "будь храбрым"

Мне вот еще что пришло в голову. В связи с Лефевром... Как-то я крутил в голове две эти его этики, западную и восточную... Пока про западную. Я скажу одну вещь, которая характерна для западной этики, для англосаксонской в первую очередь. Очень может быть. что из этого и вытекают лефевровы максимы... Так вот. Там достаточно обычный тренд - признание относительности добра при сохранении неизменности зла. Добро относительно. нет абсолютного авторитета добра, оно разное. зло же абсолютно. Это не снижает остроты борьбы, нет - оказывается. относительное добро бьется со злом совсем с не меньшим остервенением. Но. Абсолютная привязка по злу и относительная по добру
приводит к раскладу: тот, кто сражается со злом - добро. отсюда понятные ворохи подмен. При желании можно рассмотреть эту линию от Мильтона хоть до Дж. Роллинг. На востоке обратно - абсолютно добро, а зло относительно.

mike67
А говорили - не знаете :)
У меня тут проблема в постоянно возникающем ощущении, что четкое этическое деление есть. Скорее всего, не по Лефевру. Но два или более стандартных типов реакций явно прощупываются. Только вот классифицировать их пока не могу. Вот Платоник считает, что как раз русская культура никогда не идет на компромисс со злом. С другой стороны, я ведь могу предсказать как на ту или иную ситуацию отреагирует наш и американец. Опять же, за какого-нибудь испанца не поручусь.
Попробую как-нибудь об этом написать пост, а там что-нибудь в процессе обсуждения и найдется.

russhatter
--В правовую систему принцип "сильный прав" не входит.--
Непосредственно - не входит. Но опоследовательно, через легкость мыслей необыкновенную - легко.
Почему бы и не? Ведь не входит и обратный принцип "прав слабый"...

mike67
А невхождение принципа не означает вхождение его противоположности.
Если A не принадлежит множеству С, это не значит, что не-A обязательно принадлежит C.
"Сильный/слабый прав" - вообще не правовой принцип

russhatter
Я же не спорю, вопрос в "легкости мысли неимоверной".
Вот, не совсем по теме, но только что френд-лента принесла. По мне - так то же, что в этом посте, только в профиль.
http://kassandra1984.livejournal.com/3376.html

mike67
Этот текст я читал, но перепостенный другим юзером. И даже высказывался там. Текст мне не понравился
Tags: culture, ethics
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 25 comments