Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

О мифах

http://ivanov-petrov.livejournal.com/410016.html?thread=11752352#t11752352

aka_b_m
Неправильное это дело - мифы толковать, но здесь, кажется, достаточно очевидно, что Гуарайо просто готовился к переселению в мир духов, где, собственно, и должен был находится "по правилам", а жён он туда просто переправлял заранее, причём заботясь о том, чтобы им не было плохо ни здесь, ни там. Способ перехода тоже выбран был вполне гуманный ("ты не бойся, мы тебя не больно зарежем"), только последней не в меру любопытной жене пришлось поболеть. Кстати, распущенные волосы у женщины - как раз символ её контакта с иным миром, например, у кельтов. С синей Бородой тоже всё не совсем просто, т.к. Шарль Перро переписал в политкорректной для своего времени обработке бретонские, т.е. кельтские сказки, а там только на людоедов была обширная и детальная классификация.

ivanov_petrov
Да, А вход в духовный мир, у кельтов обретавшийся обычно под дубом с омелой, здесь располагался под деревом мапайо. Насчет кельтских сказок - да... Я как раз перечитываю ирландские мифы, и вспоминаю, как жаловались некоторые читатели моего журнала на изнуряющую скабрезность индейских сказок. И мне вот что пришло в голову. Содержание - по уровню скабрезности - примерно одинаковое. Только у индейцев дан как бы крупный план. То есть у кельтов рассказывается некий сюжет, в котором есть весьма на современный вкус странные моменты (настойчивое описание раздувшегося духа Дагды, скажем, та же Морриган...), но это именно эпизоды - рассказ течет потом дальше. А у индейцев такие эпизоды - это и есть "миф". Иначе говоря, не произошла циклизация. отдельные эпизоды еще не объединены в более крупные единства. Если бы у индейцев были рапсоды-филиды, которым было бы правильно рассказывать крупные истории - там бы быстро умялись эти эпизоды под властью сквозного сюжета. Но не склалось, и крупный план удлиняющихся пенисов и зубастых вагин щерится на читателя этих сказок самым недружелюбным образом.

aka_b_m
Отсутствие "циклизации" я бы объяснил двояко:
1) большей "молекулярностью", дробностью племенного мира индейцев по сравнению с кельтами (дробными политически, но вполне объединёнными в "культурный мир");
2) деградацией всех сколько-нибудь объединяющих социальных структур после европейского завоевания и упадком в уже изолированных племенах ("случай озабоченной старухи" ;-))

ivanov_petrov
Возможно. Я же не знаю этих индейских мифов хорошенько. Может быть, есть специалист, который скажет - просто не переводили. но есть там вот такой и такой огромный цикл и т.п. Или - что ни малейших следов таких циклов. Или - вроде бы есть глухие упоминания, но испанцы всё выжгли. Кто его знает. было это изначально так или только сейчас так кажется. К тому же то. что я читал, не позволяет даже произвести разбивку по племенам/культурным регионам. Возможно. в других местах есть длинные циклы о кецалькоатле, а мне попались эти разрозненные кусочки.

aka_b_m
Ну конечно, говорить об индейских мифах как о целом можно не более, чем об евразийских мифах как о целом. Там были совсем разные социально-цивилизационные уровни, и мифология их доходила к нам тоже весьма разными путями. Например, инки, ацтеки и майя первого поколения после завоевания, выучившись в семинариях, спешили оставить отчёты о своих народах. Инквизиторы старательно описывали дьявольские верования. И т.п. Сборники мифов, подобные обсуждаемому - это, как правило, результат работы этнографов-антропологов в поле, школа Малиновского и др., редко когда записи более ранних миссионеров (но, как правило, уже протестантов). Я исхожу из такого предположения, когда комментирую наблюдаемый вами факт "дробности" сюжетов. И вижу аналогию в дробности племенного мира индейцев Амазонии, Патагонии или Калифорнии, подобного племенному миру Австралии и Новой Гвинеи, из которого мне попадался очень похожий сборник "Мифы народов Австралии и Океании" (там, правда, была аттрибуция, но читал я его очень давно).

ivanov_petrov
Я тоже помню сборник океанийских мифов - но не уверен, что тот же. Мне помнится что-то про полинезию... Там, кстати. очень похожие сюжеты. Все время с кого-то снимают кожу или насилуют. Если не ошибаюсь, в большинстве это мифы, добавляющие объяснение чего-то существующего - приливов, или названия растения, или повадки животного и т.п. У кельтов же в известных сагах мифы все же более "антропоморфные", "про людей" - истории королей и битв. Интересно, если наискать "королевские" мифы в регионах америки-Океании - будет ли там иной характер мифических историй? Отойдут ли эти "первобытные" сюжеты на задний план? Но мне очень интересны стали именно эти дикие истории. В них - пусть и поздно записанных - отзываются иногда какие-то очень архаичные пласты. О разделении земли и луны или эти имеющие вплоть до Библии соответствие истории о разделении мужчин и женщин, "обретении пола". ОченЬ. видимо, старый пласт.

aka_b_m
Да, океанийских, про Австралию я приврал, так как действительно читал этот толстый серый с синим рисунком сборник давно, но очень внимательно, несколько лет подряд - на каникулах у бабушки, в возрасте плюс-минус 12 лет. С тех пор совершенно потерял способность удивлятся сюжетам мифов, да и страшилки в этом возрасте очень похожи. Секс там был, кстати, сильно процензурирован, так что действительно осталось одно насилие.

О сюжетах. К сожалению, сюжетная классификация отдана на откуп собирателям, почему и представляется бесформенной кучей. Ну представьте себе миф о том, почему надо пропускать помеху справа. Вне нашего дорожного движения непонятен даже не смысл такого правила, а его актуальность, необходимость мнемонизации в мифе. ИМХО, следует различать, как минимум, следующие категории классификации мифов:
- функциональная (объяснялки, пугалки, гордилки, навечныевопросыотвечалки и т.д.)
- социальная по "популяциям" (охотники-собиратели и далее вплоть до империй)
- социальная по группам (женские/мужские и т.п., опираясь на п.1 и с учётом структуры п.2)
- и т.д. (анализ мифа как рассказа, например, или роль личности рассказчика и слушателя)
При этом надо учитывать, что миф - это не только "рассказанная история" (а в сборники попадают именно они, в силу выбранной формы фиксации), но и другие жанры: "священнодействования", превращающиеся в театр и литургию, или героическая поэзия, да и просто побасенки. Ведь вся повседневаная жизнь человека, любое его слово или действие - это так или иначе элемент мифа.
Классификация мифов по сюжетам портится нашей неспособностью однозначно выделять сюжет. Да, есть повторяющиеся элементы, которые мы радостно узнаём: потоп там, или культурный герой, или хтонический хаос, но разве это - сюжет? Представьте себе, как бы выглядели ваши рассказы о насекомых, если бы вы в одной "главке" описывали, скажем, конечности, приведя как иллюстрацию разрозненный набор члеников ног абсолютно разных видов? Какую-то гомологию каких-то пар члеников вам бы удалось показать, но вряд ли кто-нибудь понял бы, как насекомые ходят.
Об Океании и дикости. Да, есть королевские мифы там, где есть короли - у полинезийцев. Океания интересна именно случаями регресса, когда с саморазрушением общества разрушается и мифология. Классический пример - остров Пасхи, где "кохау-ронго-ронго" разучились говорить, но есть ещё остров с мегалитами в Микронезии (вылетело название), где население забыло почти всё. Поэтому упомянутые мною "популяции" не выстраиваются в лестницу, а сосуществуют, взаимопревращаясь. Поэтому дикость в вашем смысле для меня объясняется в первую очередь малой ёмкостью коллективной памяти, т.е. малостью связной популяции, а причины того могут быть очень разные. Точно так же как и способы борьбы за лишние "гигабайты" - bowin как-то постил о социально-родовой структуре австралийских аборигенов (но я не смог найти), что её в целом, включая особенности межплеменных отношений, не знает ни один конкретный человек в племени. Тем не менее система существует в некоем "распределённом" сознании как устойчивое целое.

ivanov_petrov
Да, это всё так. Сюжеты я, может быть, понатужившись, классифицировал и иначе, но это действительно сложное дело. И про вторичное упрощение согласен - да, конечно. Насчет соцструкктуры австралийцев связи с ее всеобщим незнанием у меня был пост http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/284054.html - подобного содержания
Tags: myth
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments