Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

За жизнь

Когда-то был разговор, по сути, о возникновении жизни (http://ivanov-petrov.livejournal.com/402684.html). Попытаюсь дать некоторые разъяснения. Отталкиваться мне придется от работ Матураны. Прчина: любое описание реальность есть переописание, нельзя начинать с голого места. Придется танцевать от печки...

Жизнь является уровневым феноменом, как говорит Матурана - эмергентным. Но есть не существует отдельного такого качества "жизнь", которое плюсуется с другими в качестве самостоятельной причины и получается живое. Дело обстоит иначе - некие системы, собранные из неживых элементов, имеют особое каечство в качестве целых.

Зачем нужен этот тезис? Большинство людей говорит одно из двух. Либо: некое качество ("жизнь") изначала присуще всей реальности, и лишь проявляется в разной степени. Тогда всякое живое лишь более живое, чем неживое. Либо - жизнь как особое качество отсутствует, нет ничего, кроме "физических" взаимодействий, и жизнь есть проблема языка - по некой договоренности мы часть систем называем живыми, но никакой действительной проблемы за этим не стоит.

Отвечающие так не видят вопроса. Можно сформулировать так: если придерживаться той или другой точки зрения, то не возникает вопроса о происхождении жизни, это - псведопроблема. Тогда, если есть желание отвечать на этот вопрос, следует отказаться от этих двух точек зрения и принять тезис эмерджентности.

Матурана (и многие другие - собственно, все пытающиеся решить вопрос) обозначает эмерджентность, но затем происходит неприятность. Матурана зачарован обратной связью, действием финальных причин. Для физически мыслящего человека это действительно сильное впечатление - телеологические системы, действующие так, а не иначе, потому что у них есть образ будущего состояния. Это кольцо причин Матурана вводит в сам разговор о возникновении жизни - создает круг определений (так же поступает фон Фёрстер, Варела и т.п.).

Сначала набрасываются разные системные характеристики - функциональная закрытость, гомеостатичность, структурность, аутопоэтичность... Однако частично это синонимы, а частично... Скажем, оказывается, что все аутопоэтические системы - живые, а все живые - аутопоэтические, то есть термин - чистый синоним к слову "жизнь". Таких заходов много, объяснение рекурсивно, непрерывно включает недоопределенные моменты и снова возвращается в начало. Строение живой системы характеризуется: активность и взаимодействие элементов организованы так, чтобы обеспечить их существование и снова эту активность и взаимодействие.

В прошедшем обсуждении я говорил о том, что живые системы существуют неравнодушно, избегают гибели - так вот наивно пытался подойти к вопросу. И потому можно обратить внимание: это самое качество Матурана просто вводит в определение. Живые - это те, которые стремятся существовать, а кому всё равно - тот и неживой. Ответов - как это получилось? что это значит? как возникло - он не дает, так "по определению".

Если же прижимает - ответ самый обычный. Он говорит, что живая система не преследует никаких целей (кроме продолжения существования), ничего не воплощает, не реализует, ей просто пока везет, а как перестанет везти - станет она неживой.

Другие системы взглядов еще проще. Матурана, например, в достаточной степени понимает феномен границы и целостности-индивидуальности. По этому поводу у него часто говорится о том, что организм не служит виду, что существа живут не для размножения и поддержания вида, а сами для себя - такой вот индивидуализм. Матурана утверждает, что индивидуальность первичнее, чем размножение, самовоспроизведение - чтобы воспроизводиться, нужен элемент, который это будет делать, индивидуальность, существенность. У Эйгена, например, этой проблемы нет - у него размножение первичнее, чем элементы (то же в Конвеевской "Жизни" и т.п.). Это у него ответ на обычный ход мыслей: бессмысленно, мол, искать "отличие жизни" от неживого, потому что в существе ничего этого нет - дело заключается в статистике и отборе, в выживании потомков. Матурана на это заявляет: получается, что живые существа не живут? Живёт воспроизведение - как об этом, по сути, и говорит Докинз? И противопоставляет свой взгляд: живые существа имеются, и они живы и тогда, когда не размножаются.

Дальше у Матураны всё те же циклические объяснения, вводящие всё новые смыслы, проясняющие предыдущие, но не дающие выйти из замкнутого круга. Например, он говорит о двух "похожих на живых" типах систем - машинах и кристаллах. Машины - они с целью, но внешне заданной (восходящая к Аристотелю мысль, которую поклонники приписывают Матуране), а кристаллы - они структурные, но статичные (тоже очень, очень старая аналогия). Матурана - в известных мне работах - даже контрпримеров не приводит - скажем, машин, самовоспроизводящихся и при этом непрозрачных для своего строителя, или вирусы - динамические кристаллы.

Еще говорится, что переходных форм искать нельзя, имеет место квантовый переход от обычных систем к аутопоэтическим, щелк - и перешла грань. Потому что это - свойство целой организации, а не одно из её качеств. Не оспаривая этот тезис, скажу чуть иначе. А именно: возможна точка зрения, с которой переходы будут резкими, причем - не только жизнь возникает "мгновенным перещелкм", но и в эволюции каждая новая форма возникает "сразу" - периоды изменений много короче периодов стазиса. Однако этот принципиальный тезис мало что дает. Важнее иное - мы же говорим не о том, чтобы найти полуживые системы, и в этом смысле - переходные формы (кстати, за этим далеко ходить не надо - вон те же вирусы), нам надо понять сам способ перехода в живое, и по отношению к этому вопросу мгновенный переход организации в новое качество ничему не мешает.

напомню мнения... http://ivanov-petrov.livejournal.com/402684.html
ley_paraslov
может оказаться и так, что то, что мы принимаем за проявления воли на молекулярном уровне суть мутация, закрепившаяся и ставшая нормой

mmero
Тех, кто были примитивнее, давно съели! :-)
Даже в растворе простейших аминокислот (вроде аланина) наблюдается цепная полимеризация - так там тоже конкуренцию различных полимерных цепочек за мономеры можно рассматрвиать как борьбу за существование ;-) ponochka высказала и мое мнение. Поведение, сила воли - все только человеческие слова ;-)

mi_b
прятаться от света и ползти к жратве могут и нолики - в чуть более сложных симуляциях. где это у них зашито?

afuchs
воля к жизни, в таком случае, есть просто "универсальная" реакция организма на среду - совокупность всех процессов, направленных на "прохождение" селекции.
когда вы говорите о голоде, вы ведь не определяете "голод", который как таковой не применим к молекуле.
те, что имели свойство восстанавливать энергию, существовали дольше, следовательно повышалась вероятность самовоспроизведения, следовательно проходили селекцию (что тоже не значит, что остальных уничтожали; они реже множились, например).

dr_klm
Природа едина, и не важно -- какие части мы назовем живыми, какие нет (в конце концов и сами эти части существуют как изолированные обьекты только в нашем воображении). Вся она изменяется и эволюционирует ("разумно" или "неразумно", "живо" или "мертво" -- какая разница как назвать ?).

kaktus77
Никаких генов нет. Это наш способ фиксации процессов воспроизводства через слова-гены, "фонетическая" форма писменности.
Поскольку она работает и что-то позволяет делать и понять, то мы проецируем форму на содержание и придаем генам статус объективных.
Но не так уж мало ситуаций, с которыми генное описание не справляется. Рано или поздно придется строить новую форму описания, а гены останутся только в истории языка.

pussbigeyes
То, что можно условно назвать "волей к жизни" (или любым другим словом), лучше всего определяется ретроспективно: выжил - значит, была воля к.

grur
Они разве совершенствуются? Они просто воспроизводят себя, иногда со случайными ошибками.

faceted_jacinth
А нет "воли к жизни". Есть _способность_ к жизни, которую можно спутать с волей, конечно.

mikev
Борьбы за существование в обычных химических реакциях нет, поскольку обычные молекулы не могут себя копировать. ... Разница с биологической эволюцией имхо в том, что количество возможных кристаллических фаз сравнительно невелико, а конструктор ДНК обеспечивает больше вариантов, чем существует атомов во вселенной. Поэтому "зародыши новой фазы" появляются постоянно все новые и новые, а на то, чтобы достигнуть стационарного состояния никакого астрономического времени не хватит.

benni72
Возможно, физико-химические процессы в первичном бульоне можно описать динамической системой, у которой бОльшая часть состояний притягивается к стационарным точкам с низким уровнем сложности (что-то вроде второго закона термодинамики). Изначально система находится в одной из них, и не слишком сильные флуктуации туда возвращаются. Но есть и траектории возрастающей сложности, даже устойчивые, только их мало.

http://lj.rossia.org/users/p_k
Мне кажется, критическим моментом является возникновение наследования. Начиная с этого момента в кинетике химической реакции под названием "Возникновение жизни" возникают новый феномен - тот путь реакции (Дарвинская эволюция), который был статистически запрещен, становится, напротив, доминирующим.

sovok
Нигде. Это случайно получилось.
Просто почти во всех остальных бесчисленных Вселенных молекулы до познающего субъекта (нас с Вами, человеков) за 10-15 млрд лет не доэволюционировали, и мы ничего сказать о них не можем.

albiel
Это тот случай, когда научный метод в принципе ответа дать не сможет. Тут сугубо духовная область, никакая логика ничем не поможет.

billadso
благодаря независимости и изменчивости, код может усложняться и создавать программы подобные следующим 1) программы, запускающие отложенные реакции на изменения внешних условий, включающиеся при различных дополнительных параметрах, 2) программа запускаемая ПРОИЗВОЛЬНО - абсолютно случайно 3) программа запускающаяся при определенных внутренних состояних, и при любых внешних факторах 4) любые другие комбинации и усложнения этих программ и 5) программы, контролирующие программы 6) множество программ-агентов различного назначения, действующих параллельно, взаимодействующих с другими такими же и организующихся в сеть и т.д.

jak40
полагаю, что неизвестный нам ответ - таки больше в компетенции философов, чем биохимиков: человечество - выражая свою волю через язык и философов - НЕ ХОЧЕТ признать, что человек от прочих многоклеточных и живое от неживого не отличаются принципиально. Т.е. одна из составляющих потенциального ответа на Ваш вопроса - как я его понимаю - что же "принципиально"...

dr_klm
Главное, что я хотел сказать -- так это то, что вопрос мне кажется поставленным некорректно. В том смысле, что Вы требуете обьяснить причину существования резкой грани, само существование которой (в виде резкой грани) отнюдь не очевидно
"Грань" подразумевает резкость, возможность сказать -- "это оно", а "это не оно". Да, человечество придумало множество способов выделения обьектов и их классификации, но все они условны. Причем, размыты прежде всего их "грани", там где они смыкаются между собой.

Так вот, ответ на поставленный Вами вопрос очень сильно зависит от того -- где провести грань. Но в любом случае, сама его постановка подразумевает, что грань резкая, с чем я и не согласен.

Мне кажется, что грань между живой и неживой природой очень размыта, одно плавно переходит в другое (причем, как на микро, так и на макро уровне, и на очень больших и на очень малых пространственных и временных масштабах), а "грань" мы, люди, сами устанавливаем произвольно. Настолько же произвольны и отличия.

Если говорить конкретнее, то важным параметром в проведении нашей условной грани является "временной масштаб", характерное время наших наблюдений за природой, временное "окно", через которое мы на нее смотрим. Почувствовать -- что меняется при изменении временного масштаба (хоть и в очень небольшом промежутке) можно, записав некоторые события на видео, а затем, прокрутив это видео ускоренно или замедленно. При ускоренном воспроизведении мы увидим -- как движутся листья деревьев, следуя Солнцу, как (если деревья в лесу) между ними, буквально, развертывается борьба за жизненное пространство. Если пленку ускорить еще -- мы увидим, как рождаются и исчезают горы, как они движутся. При дальнейшем ускорении увидим как зажигаются и гибнут звезды, вместе с планетами, разбрасывая вокруг материал, из которого формируются другие звезды, планеты и целые галактики...

Если бы мы воспринимали мир с характерным временем порядка жизненного цикла звезд, та жизнь, которую мы называем "жизнью" вообще была бы нам не видна, а самовоспроизведение и эволюция были бы.

Причем, если пойти дальше, то лично я сомневаюсь вообще в самой возможности провести ее обьективно (т.е. так, чтобы ответ на вопрос -- "почему она ?" не содержался бы исключительно в способе ее проведения), вполне может оказаться, что все вокруг "живое", способное к самовоспроизведению (для обеспечения которого достаточно просто физических законов) и эволюционирующее (т.е. изменяющееся) чуть ли не по Дарвину (путем случайных изменений и отбора). Тогда вопрос отпадает сам собой...
Tags: biology, science2
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 54 comments