Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Categories:

Тут от Пенроуза танцевать начали

http://ivanov-petrov.livejournal.com/454700.html

_meskalito_
Ну в общем то позиция его рациональна весьма ибо аргументы в защиту категории Д не поддаются никакой критике и никакой проверке! - если мы начнем спорить по их сути то просто потеряем время.
Я бы не стал называть это мусором - он поступает гораздо честней чем многие теоретеГи не признающие вообще наличие подобного рода аргументов.
Пенроуз просто говрит - "они (аргументы) существуют но для нашей задачи бесполезны!".

vagonsky
Пенроуз, видимо, доказывает следующее: из трёх альтернатив А, Б и В скорее всего верна версия В. Д он не рассматривает, оставляя ее как пункт "все остальные возможности". Понятно, что в такой форме пункт Д, что бы под ним не понималось, текущее состояние науки или какое-то будущее - сейчас из логических возможностей исключить нельзя.
Поэтому его утверждение таково: "По-видимому, неверно, что А или Б"

_meskalito_
Вы имхо не так поняли - пункт Д заключает в себя некие недоказуемые или неопровергаемые возможности не подвергающиеся проверке. типа - сознание дает нам Бог.
Как только мы соглашаемся на Д то всякое рационально объяснительное исследование заканчивается (имхо опять же).

vagonsky
http://ivanov-petrov.livejournal.com/454700.html?thread=13383724#t13383724

kaktus77
Пенроуз весьма забавен (совпадение: вчера как раз читал, но не эту книжку, а предыдущую). Такое сочетание гениальности и наивности :) Но про мозк читать уже не мог, это выше моих сил :).

Но насколько понял, все от гравитации, и даже, можно сказать, от большого Блямса.

_meskalito_
Позвольте полюбопытствовать а в чем именно по-вашему состоит его "наивность"?
http://ivanov-petrov.livejournal.com/454700.html?thread=13382700#t13382700

faceted_jacinth
Мне его доказательство несостоятельности варианта А не понравилось совершенно. Чего только стоит аппеляция к "Аргументу Китайской Комнаты"http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_Room, который, на мой взгляд, представляет собой Fallacy of Division http://en.wikipedia.org/wiki/Fallacy_of_division с начала и до конца, притом усугублённый недостатком фантазии.

Кстати недавно понял интересную вещь: искуственные нейронные сети и генетические алгоритмы судя по всему на самом деле создают новую информацию. То есть если "алгоритм" в классическом понимании ничего нового не создаёт, только обрабатывает входные данные, то это - создаёт. Правда, для этого нужен хороший генератор случайных чисел.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/454700.html?thread=13383468#t13383468

dennett
Тут, насколько я знаком с литературой, ситуация такая:
Вариант Д - это дуализм. Физический мир с одной стороны - сознание, радикально отличное - с другой. С этим вариантом - колоссальные проблемы, связанные с тем, что между сознанием и физическим миром имеется взаимодействие - и в ту, и в другую сторону. Катастрофический провал Декарта, пытавшегося, исходя из дуализма, объяснить это взаимодействие, так хорошо показал трудности дуализма, что современная мысль, которая хоть что-то хочет объяснить, заранее от дуализма отказывается, иногда даже не объясняя причин, как само собой. Да и после Декарта ни одного (!) успеха в том, чтобы хоть сколько нибудь внятно объяснить, на основе дуализма, это взаимодействие (не используя предустановленной гармонии) - не было.

ivanov_petrov
Возможно, это так. То есть, раз Вы это говорите, это так. Я не против - пусть диван для заметания под него мусора называется дуализмом.

Скажите, а вот такое положение: "Физическая активность мозга частично является результатом работы сознания" - оно в какой пункт?

dennett
Да, это, конечно, диван - но даже и не диван, а вроде бы, как считается, ближе к мусорному ведру.

Это положение, о котором вы спрашиваете, и есть проблема взаимодействия между физическим и ментальным, причем вектор от ментального к физическому - мы принимаем решение (ментальное состояние) и происходят физические (мозговые) события - имеется причинная связь - и вот ее-то из дуализма никак и не объяснить. Не объяснить и противоположный вектор - принимается таблетка (физическое) - и меняются состояния сознания.

ivanov_petrov
Видимо, дырка в том, что изучаемое наукой называется физическим (материальным), а в духовное запихивается в "по определению" не изучаемое наукой. Тогда физическое есть ненужный синоним научного, а лишние слова... Известный Хармс с мужиком, сидящим на дереве и кажущим фигу. Есть ли он духовное, коли его не видно без очков, или в очках, да и какая разница, как именно его можно не увидеть.

dennett
А какая разница - наукой или не наукой? Тут важна не понятие науки, а понятие взаимодействия. Когда Пенроуз отметает вариант, что сознание нельзя описать в научных понятиях, он на самом деле отметает идею, что сознание есть не взаимодействущая ни с чем остальным сущность.

ivanov_petrov
Э-э... Видимо, чего-то не понимаю. Мне казалось, что не следует тратить пунктов, букв, цифр и чего угодно на доказательство такого тезиса. По умолчанию всегда и везде принимается, что не взаимодействующие ни с чем остальным сущности настолько не существуют, что не стоят даже и легчайшего упоминания.

readership
Да, но, во-первых, такое объяснение случилось задолго до Декарта, а во-вторых, после Декарта вообще не было сколько нибудь внятного объяснения взаимодействия физ. мира и сознания... так что дуализм тут не при чем, кажется.

И разве вариант В. не ведет к дуализму? По-моему, ведет: физический мир с одной стороны - сознание, являющееся результатом его активности, но радикально отличное от него - с другой.

dennett
До Декарта никто не осознавал проблемы, связанной с взаимодействием субстанций. Да и Декарт ее хорошенько не осознавал.

Вариант В. полностью физикалистский. Сознание есть физический процесс, но просто не моделируемый.

readership
= До Декарта никто не осознавал проблемы, связанной с взаимодействием субстанций.

во-во. напугал так напугал.

= Сознание есть физический процесс, но просто не моделируемый.

сказно не так: Сознание - _результат_ физической активности, но она не моделируема.

прочувствуйте разницу.

можно даже усилить:

Сознание - _результат_ физической активности, которую можно моделировать только физическими средствами.

dennett
--прочувствуйте разницу
--Ну это ведь перевод с английского - так что его анализировать не так интересно. Я просто пытаюсь сказать, что Пенроуз имел в виду. Хочу только отметить, что сам Пенроуз не силен в феноменологии и хорошо проблему квалий (отнологического статуса сознания) не понимает.

algebraic_brain
Я бы вообще не обсуждал объяснимость и алгоритмизируемость сознания, поскольку пока нет никаких практических намеков на подтверждение или опровержение той или иной гипотезы. А вот идеологическую и/или психологическую подоплеку спора можно и нужно эксплицировать.

Предложу первое приближение для такой экспликации:

А. Крайний нигилизм, желание принизить сознание и сознающих.
Б. Оставляется остроумная лазейка для идеализма, хотя все вроде научно.
В. Все научно и без идеализма, но очень приятно то, что наше сознание причастно к глубинным принципам существования материи. Настолько приятно, что можно заняться рукоблудием по этому поводу и целую книгу написать.
Д. Можно продолжать заниматься любимой философией ("пространство альтернативных позиций") и послать пенроузов на фиг. Все равно они ничего не докажуть.

С этой точки зрения действительно трудно найти другие варианты. Т.е. логически - кривизна, но психологически все ровно :)

ivanov_petrov
Оставляя в стороне вопрос, куда относитесь Вы или я, как сугубо частный, я лучше другое спрошу. Все упомянутые позиции - "грешны", то есть описаны так, что сразу, уже по простому прочтению формулировки, видно, чем данная позиция нехороша. А хороших позиций - в этом вопросе - Вы счиатете, просто не существует? То есть независимо от испорченности людей - даже при логическом переборе нет такой позиции. которую стоило бы занимать? Поскольку при выборе из этих четырех мне хочется все четыре отодвинуть обратно, в сторону продавца.

algebraic_brain
Я отношусь к Б и ни вижу никакого в этом греха. Кроме того, я ее не обсуждаю ни с кем - она просто греет мое сердце.

А теперь насчет такой "хорошей" позиции, которую следовало бы обсуждать. Обсуждабельная хорошая позиция состоит в постоянном и неустанном поиске методов исследования сознания. Причем можно делать это бессознательно - путем обсуждения предложенных вами альтернатив. :D Но так делали в позапрошлом веке, мы все-таки должны быть научены горьким опытом.
Tags: philosophy2, psychology2, science2
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 21 comments